Parfum de livres… parfum d’ailleurs
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 La Parapsychologie: Lectures, documents....

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Exini
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MessageSujet: Re: La Parapsychologie: Lectures, documents....   La Parapsychologie: Lectures, documents.... - Page 3 EmptyJeu 9 Oct 2014 - 20:34

pia a écrit:
Exini a écrit:
Alors, si l'étude distingue le vrai du faux, vous devez avoir entendu parler du biais cognitif, de la lecture chaude ou froide, du "tir au petit plomb", de l'effet Barnum ?

J'allais te le dire...Laisse-nous le temps! on a commencé en septembre..... Laughing

Alors j'attendrai patiemment et je serai sage comme une image... en attendant de lire vos commentaires bounce .
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shanidar
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MessageSujet: Re: La Parapsychologie: Lectures, documents....   La Parapsychologie: Lectures, documents.... - Page 3 EmptyJeu 9 Oct 2014 - 20:37

Pour pia, la chronique de Nicolas Martin (cela dure 3 mn) :
C'est : ici.
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colimasson
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MessageSujet: Re: La Parapsychologie: Lectures, documents....   La Parapsychologie: Lectures, documents.... - Page 3 EmptyVen 10 Oct 2014 - 9:05

Exini a écrit:
Alors, si l'étude distingue le vrai du faux, vous devez avoir entendu parler du biais cognitif, de la lecture chaude ou froide, du "tir au petit plomb", de l'effet Barnum ?

Pas encore parlé dans les cours mais je suis en train de lire LE livre recommandé pour la formation : il s'agit de la Conscience invisible de Dean Radin. Il parle du biais cognitif et de l'effet Barnum, mais je ne crois pas avoir lu parler de la lecture chaude ou froide, ni du tir au petit plomb. Il parle quand même d'autres choses intéressantes : la reproductibilité, la méta-analyse, les fuites sensorielles, la déficience aléatoire, l'arrêt arbitraire, l'effet Gremlin... autant de notions qui permettent de se montrer plus critique et attentif à la réalisation des expériences en laboratoire.

animal a écrit:

(la présentation, consternante ?,  du livre mettant en évidence certains des problèmes liés à la façon d'aborder ces thématiques).

C'est effectivement ce qui est le plus regrettable dans la façon d'aborder les phénomènes parapsychologiques... il manque un langage correct pour en parler sans tomber dans les imbroglios New Age ni verser, au contraire, dans le jargon propre au sérail.

shanidar a écrit:


La vie serait donc plus longue à mourir que ce qu'on imagine...

Laughing
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MessageSujet: Re: La Parapsychologie: Lectures, documents....   La Parapsychologie: Lectures, documents.... - Page 3 EmptyVen 10 Oct 2014 - 16:28

shanidar a écrit:
Pour pia, la chronique de Nicolas Martin (cela dure 3 mn) :
C'est : ici.

Merci Shanidar!

colimasson a écrit:

Pas encore parlé dans les cours mais je suis en train de lire LE livre recommandé pour la formation : il s'agit de la Conscience invisible de Dean Radin. autant de notions qui permettent de se montrer plus critique et attentif à la réalisation des expériences en laboratoire.



C'est effectivement ce qui est le plus regrettable dans la façon d'aborder les phénomènes parapsychologiques... il manque un langage correct pour en parler sans tomber dans les imbroglios New Age ni verser, au contraire, dans le jargon propre au sérail. [quote]

Tu n'as pas encore fini? ça ne te ressemble pas. Un peu rébarbatif? Il en fait pas mal Dean Radin d'expériences en Laboratoire justement. Il a son propre labo non? J'en avais vu quelques unes qui ne m'avaient pas l'air tirées par les cheveux. Enfin j'attends ton commentaire pour comprendre ce que tu veux dire par: "autant de notions qui permettent de se montrer plus critique et attentif à la réalisation des expériences en laboratoire."
Du coup je n'ai pas trop envie de le lire. Je viens d'acheter Psi enquêtes sur les phénomènes paranormaux d'Erik Pigani. On verra....
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MessageSujet: Re: La Parapsychologie: Lectures, documents....   La Parapsychologie: Lectures, documents.... - Page 3 EmptyVen 10 Oct 2014 - 20:32

colimasson a écrit:
Il parle quand même d'autres choses intéressantes : la reproductibilité, la méta-analyse, les fuites sensorielles, la déficience aléatoire, l'arrêt arbitraire, l'effet Gremlin... autant de notions qui permettent de se montrer plus critique et attentif à la réalisation des expériences en laboratoire.
Merci ! Autant de choses nouvelles d'un coup, j'aurais de quoi approfondir le sujet.


Dernière édition par Exini le Mer 15 Oct 2014 - 20:46, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La Parapsychologie: Lectures, documents....   La Parapsychologie: Lectures, documents.... - Page 3 EmptyLun 13 Oct 2014 - 16:32

pia a écrit:
shanidar a écrit:
Pour pia, la chronique de Nicolas Martin (cela dure 3 mn) :
C'est : ici.

Merci Shanidar!

colimasson a écrit:

Pas encore parlé dans les cours mais je suis en train de lire LE livre recommandé pour la formation : il s'agit de la Conscience invisible de Dean Radin.  autant de notions qui permettent de se montrer plus critique et attentif à la réalisation des expériences en laboratoire.



C'est effectivement ce qui est le plus regrettable dans la façon d'aborder les phénomènes parapsychologiques... il manque un langage correct pour en parler sans tomber dans les imbroglios New Age ni verser, au contraire, dans le jargon propre au sérail.
Citation :


Tu n'as pas encore fini? ça ne te ressemble pas. Un peu rébarbatif? Il en fait pas mal Dean Radin d'expériences en Laboratoire justement. Il a son propre labo non? J'en avais vu quelques unes qui ne m'avaient pas l'air tirées par les cheveux. Enfin j'attends ton commentaire pour comprendre ce que tu veux dire par: "autant de notions qui permettent de se montrer plus critique et attentif à la réalisation des expériences en laboratoire."
Du coup je n'ai pas trop envie de le lire. Je viens d'acheter Psi enquêtes sur les phénomènes paranormaux d'Erik Pigani. On verra....

Un peu rébarbatif oui. Surtout, je compte revenir dessus pour mieux comprendre certaines méthodes statistiques (mais je suis bien aidée quand même par notre cours du mois d'octobre).
D'ailleurs, dans notre dernier cours, j'ai relevé cet apport important de Paul-Louis Rabeyron dans un article qu'on peut lire : ICI

Citation :
« Je dois avouer ma perplexité devant les tentatives réitérées de réduction de l’écart théorique qui sépare les modélisations de l’esprit et celles de la matière. Le passage de la particule élémentaire à la vie psychique, au prix de grands écarts et de contorsions intellectuelles diverses, me laisse bien perplexe. Si je suis un inconditionnel du maintien d’un fécond dialogue entre sciences humaines et sciences de la matière, je crois qu’il ne faut pas aller trop vite dans des assimilations parfois simplistes de concepts dont la pertinence n’a pas été forgée pour le même niveau d’analyse. »

Et c'est vrai, j'ai du mal avec les auteurs qui assimilent les dernières découvertes de la physique quantique comme justification des phénomènes psi. L'extrapolation est fumeuse, un peu rapide, non ?

Exini a écrit:
colimasson a écrit:
Exini a écrit:
Il parle quand même d'autres choses intéressantes : la reproductibilité, la méta-analyse, les fuites sensorielles, la déficience aléatoire, l'arrêt arbitraire, l'effet Gremlin... autant de notions qui permettent de se montrer plus critique et attentif à la réalisation des expériences en laboratoire.
Merci ! Autant de choses nouvelles d'un coup, j'aurais de quoi approfondir le sujet.

Tu t'intéresses particulièrement aux méthodes expérimentales, en général ?

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MessageSujet: Re: La Parapsychologie: Lectures, documents....   La Parapsychologie: Lectures, documents.... - Page 3 EmptyLun 13 Oct 2014 - 18:04

colimasson a écrit:




C'est effectivement ce qui est le plus regrettable dans la façon d'aborder les phénomènes parapsychologiques... il manque un langage correct pour en parler sans tomber dans les imbroglios New Age ni verser, au contraire, dans le jargon propre au sérail.


Un peu rébarbatif oui. Surtout, je compte revenir dessus pour mieux comprendre certaines méthodes statistiques (mais je suis bien aidée quand même par notre cours du mois d'octobre).
D'ailleurs, dans notre dernier cours, j'ai relevé cet apport important de Paul-Louis Rabeyron dans un article qu'on peut lire : ICI

« Je dois avouer ma perplexité devant les tentatives réitérées de réduction de l’écart théorique qui sépare les modélisations de l’esprit et celles de la matière. Le passage de la particule élémentaire à la vie psychique, au prix de grands écarts et de contorsions intellectuelles diverses, me laisse bien perplexe. Si je suis un inconditionnel du maintien d’un fécond dialogue entre sciences humaines et sciences de la matière, je crois qu’il ne faut pas aller trop vite dans des assimilations parfois simplistes de concepts dont la pertinence n’a pas été forgée pour le même niveau d’analyse. »

Et c'est vrai, j'ai du mal avec les auteurs qui assimilent les dernières découvertes de la physique quantique comme justification des phénomènes psi. L'extrapolation est fumeuse, un peu rapide, non ?


Tu t'intéresses particulièrement aux méthodes expérimentales, en général ?


Pfffff...Les méthodes statistiques.....C'est vrai qu'on a un gros paquet d'explications dans les cours d'octobre....Il faudrait que je m'y interesse tout de même puisque je suis intéressée par les méthodes expérimentales. C'est pas sérieux tout ça....
Je m'y intéresse parce que je sais que pour éviter les imbroglios new age, pour pouvoir convaincre, il faut pouvoir quantifier et prouver certaines choses. Il y a eu des expériences intéressantes qui justement prouvent certaines choses. Est-ce que je suis une sceptique? Pour certaines choses oui, pour d'autres moins. Je suis un peu entre les deux disons.

La physique quantique....Il faut que je creuse un peu..... Quels auteurs? C'est une citation de qui?

Le livre que j'ai lu de Tocquet revenait réellement aux balbutiement de la Parapsychologie....

Je vais prendre le temps de lire l'article tranquillement.


Dernière édition par pia le Lun 13 Oct 2014 - 18:50, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: La Parapsychologie: Lectures, documents....   La Parapsychologie: Lectures, documents.... - Page 3 EmptyLun 13 Oct 2014 - 18:10

@ Coli :
Si c'est à moi que tu poses la question, disons que oui, et non !

L'IMI distingue le vrai du faux. Si j'y suivais des cours, je serai plutôt axé sur le faux, car je n'y crois pas. Mais cela ne veux pas dire que j'ai raison.

Mais j'ai toujours aimé la littérature et le cinéma fantastique ! C'est même par ce biais que je me suis intéressé à la lecture, notamment par les nouvelles fantastiques de Maupassant et Théophile Gautier.
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MessageSujet: Re: La Parapsychologie: Lectures, documents....   La Parapsychologie: Lectures, documents.... - Page 3 EmptyMar 14 Oct 2014 - 14:25

pia a écrit:

Pfffff...Les méthodes statistiques.....C'est vrai qu'on a un gros paquet d'explications dans les cours d'octobre....Il faudrait que je m'y interesse tout de même puisque je suis intéressée par les méthodes expérimentales. C'est pas sérieux tout ça....
Je m'y intéresse parce que je sais que pour éviter les imbroglios new age, pour pouvoir convaincre, il faut pouvoir quantifier et prouver certaines choses. Il y a eu des expériences intéressantes qui justement prouvent certaines choses. Est-ce que je suis une sceptique? Pour certaines choses oui, pour d'autres moins. Je suis un peu entre les deux disons.

La physique quantique....Il faut que je creuse un peu..... Quels auteurs? C'est une citation de qui?

Le livre que j'ai lu de Tocquet revenait réellement aux balbutiement de la Parapsychologie....

Je vais prendre le temps de lire l'article tranquillement.

Une partie de notre cours est très intéressante et dépasse de beaucoup toutes les considérations que j'ai pu lire dans des bouquins jusqu'à présent (pages 16/17). Malheureusement, pas le droit de faire un copier/coller mais en gros, puisque la recherche parapsychologique est une étude de l'interaction psychique/physique, comment peut-on être sûr des facteurs qui interviennent dans un cadre expérimental physiquement limité ? Le psi étant une manifestation selon des modalités de temps/espace inconnues, comment peut-on maîtriser les variables et la nature des phénomènes ?
C'est terrible, il faudrait remettre en cause toute la démarche expérimentale scientifique, ou avouer qu'on ne pourra jamais rien savoir.

Exini a écrit:

Mais j'ai toujours aimé la littérature et le cinéma fantastique ! C'est même par ce biais que je me suis intéressé à la lecture, notamment par les nouvelles fantastiques de Maupassant et Théophile Gautier.

Hé, c'est étrange cet intérêt pour le scientifique mais ce rejet a priori de la parapsychologie ! Tu voudrais garder le fantastique pour le monde strict du rêve et de l'imaginaire ?
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MessageSujet: Re: La Parapsychologie: Lectures, documents....   La Parapsychologie: Lectures, documents.... - Page 3 EmptyMar 14 Oct 2014 - 15:08

Colimasson a écrit:
puisque la recherche parapsychologique est une étude de l'interaction psychique/physique, comment peut-on être sûr des facteurs qui interviennent dans un cadre expérimental physiquement limité ? Le psi étant une manifestation selon des modalités de temps/espace inconnues, comment peut-on maîtriser les variables et la nature des phénomènes ?
C'est terrible, il faudrait remettre en cause toute la démarche expérimentale scientifique

C'est ce que j'exprimais dans mes posts plus haut - mais visiblement pas assez bien... jemetate - il faut, à mon sens, réussir à penser différemment, changer de perspectives pour approcher une certaine compréhension de ces phénomènes...
Perso, je ne trouve pas ça "terrible". Juste fascinant, ou exaltant... Very Happy
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MessageSujet: Re: La Parapsychologie: Lectures, documents....   La Parapsychologie: Lectures, documents.... - Page 3 EmptyMar 14 Oct 2014 - 18:40

Exini a écrit:
L'IMI distingue le vrai du faux. Si j'y suivais des cours, je serai plutôt axé sur le faux, car je n'y crois pas. Mais cela ne veux pas dire que j'ai raison.

colimasson a écrit:
Hé, c'est étrange cet intérêt pour le scientifique mais ce rejet a priori de la parapsychologie ! Tu voudrais garder le fantastique pour le monde strict du rêve et de l'imaginaire ?

Je n'y crois pas... C'est tout ! C'est un peu comme dans le domaine spirituel : il y a les "croyants" en un dieu (ou en plusieurs) et les "croyants" en l'inexistence de tout dieu (et il y a aussi les agnostiques, pour qui tout cela est secondaire). C'est un rejet, si tu veux, au même titre où un athée rejette l'existence d'un dieu (et inversement). Qui a raison ? Il n'y a pas de réponse puisqu'aucune n'a réellement été donnée. Bien sûr les fanatiques d'un camp se serviront des miracles et les fanatiques de l'autre chercheront à démontrer leur inexistence (cf Saint Suaire de Turin, par exemple).

Mais je rejette les personnes utilisant certaines techniques parfaitement explicables à des fins pécuniaires ou de reconnaissance, par exemple, en utilisant des paravents.  Et, malheureusement, la parapsychologie sert souvent de paravent dans ces cas-là. Mon intérêt se porte plus sur le charlatanisme que sur la parapsychologie. Ai-je été clair ? Si tu veux, on peut en discuter par mp.
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MessageSujet: Re: La Parapsychologie: Lectures, documents....   La Parapsychologie: Lectures, documents.... - Page 3 EmptyMar 14 Oct 2014 - 19:41

colimasson a écrit:


Une partie de notre cours est très intéressante et dépasse de beaucoup toutes les considérations que j'ai pu lire dans des bouquins jusqu'à présent (pages 16/17). Malheureusement, pas le droit de faire un copier/coller mais en gros, puisque la recherche parapsychologique est une étude de l'interaction psychique/physique, comment peut-on être sûr des facteurs qui interviennent dans un cadre expérimental physiquement limité ? Le psi étant une manifestation selon des modalités de temps/espace inconnues, comment peut-on maîtriser les variables et la nature des phénomènes ?
C'est terrible, il faudrait remettre en cause toute la démarche expérimentale scientifique, ou avouer qu'on ne pourra jamais rien savoir.


Chymère a écrit:


C'est ce que j'exprimais dans mes posts plus haut - mais visiblement pas assez bien... jemetate  - il faut, à mon sens, réussir à penser différemment, changer de perspectives pour approcher une certaine compréhension de ces phénomènes...
Perso, je ne trouve pas ça "terrible". Juste fascinant, ou exaltant... Very Happy

Est-ce que ce ne serait pas fascinant que, même dans un cadre limité des phénomènes PSI puissent se produire ?

Page 16-17…J´en suis peu près là. J’y vais tranquille.

Je viens de prendre un livre à la bibliothèque de Renée Scheltema. Sa fille a eu un rêve intéressant et elle a décidé de rendre visite à certains « grands noms » du monde de la Parapsychologie. Je ne l’ai pas encore lu entièrement donc j’y reviendrai, mais il y a un DVD que j’ai regardé. Justement Dean Radin montrait une de ses expériences. En gros…Dans cette expérience il travaillait avec une femme de cinquante ans. Cette femme a l’habitude de méditer. Radin dit que ce sont souvent des gens avec lesquels il a de très bons résultats parce qu’ils savent se concentrer sur un objectif. A propos des phénomènes PSI, Il dit aussi que, tout le monde a des possibilités mais qu’il y a des gens plus doués que d’autres. il fait une comparaison avec les sportifs de haut niveau.

Bref…L’expérience en laboratoire.

La femme, appelons la N par exemple, est placée dans une pièce fermée par des portes ultra sécurisées qui retiennent les ondes électromagnétiques. Pourquoi ? Pour être sûr que cette personne ne puisse pas communiquer de cette façon avec une autre. Elle se trouve face à un écran d’ordinateur et va r projeter 592 images. Certaines peuvent provoquer une réaction émotionnelle forte (un doigts qui saigne, une image érotique, un bateau qui coule), d’autres sont neutres (une serviette de bain, un pot de confiture). Ces images sont bien sûr choisies par un ordinateur d’une façon aléatoire. Entre les images apparait un fond gris qui dure 3 seconde. Radin va mesurer les fonctions physiologiques de N avant, pendant et après qu’elle ait vu les images. Il va mesurer la conductivité électrique de la peau et les mouvements des yeux et de la pupille.

Radin émet l’hypothèse que si N pressentait que l’image à forte charge émotionnelle allait arriver, il y aurait une élévation des valeurs Arousal qu’il mesurait. Et il a eu de très bon résultats. Voilà le genre d’expérience que je trouve intéressante.

Arousal, mot compliqué... affraid (activation physiologique) :

L'activation physiologique (ou activation cérébrale) désigne :
l'état psychophysiologique correspondant à l'activation de la formation réticulée activatrice (FRA) du tronc cérébral impliquant le système nerveux autonome (accélération du rythme cardiaque et augmentation de la pression sanguine) et le système endocrinien(production de cortisol). Cette activation se manifeste, sur le plan comportemental, par un état d'alerte, une plus grande sensibilité perceptive, une plus grande rapidité de traitement cognitif et des réponses motrices plus rapides.



Exini a écrit:


Mais je rejette les personnes utilisant certaines techniques parfaitement explicables à des fins pécuniaires ou de reconnaissance, par exemple, en utilisant des paravents.  

Alors là...Moi aussi!
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MessageSujet: Re: La Parapsychologie: Lectures, documents....   La Parapsychologie: Lectures, documents.... - Page 3 EmptyMar 14 Oct 2014 - 21:00

colimasson a écrit:
Une partie de notre cours est très intéressante et dépasse de beaucoup toutes les considérations que j'ai pu lire dans des bouquins jusqu'à présent (pages 16/17). Malheureusement, pas le droit de faire un copier/coller mais en gros, puisque la recherche parapsychologique est une étude de l'interaction psychique/physique, comment peut-on être sûr des facteurs qui interviennent dans un cadre expérimental physiquement limité ? Le psi étant une manifestation selon des modalités de temps/espace inconnues, comment peut-on maîtriser les variables et la nature des phénomènes ?
C'est terrible, il faudrait remettre en cause toute la démarche expérimentale scientifique, ou avouer qu'on ne pourra jamais rien savoir.
En fait non (?) puisque c'est un des moteurs de la démarche expérimentale que de préciser les conditions de l'expérience. On pourrait reprendre le fameux exemple des petits pois Mendel (clic, et s'adresser à Maryvonne pour le SAV), il n'avait pas les cartes de maintenant (cartes sans doute encore incomplètes de la connaissance des mécanismes de la génétique) en main pourtant il y avait un résultat exploitable.

pia a écrit:
Radin émet l’hypothèse que si N pressentait que l’image à forte charge émotionnelle allait arriver, il y aurait une élévation des valeurs Arousal qu’il mesurait. Et il a eu de très bon résultats. Voilà le genre d’expérience que je trouve intéressante.
c'est intéressant quand c'est précisé par l'épluchage statistique : nombre d'images, à partir de quel seuil le pressentiment est considéré juste, quel "témoin" à l'expérience (témoin au sens de recherchons des valeurs neutres pour notre expérience, fait partie du cadre de l'expérience, par exemple série d'images ne devant pas entraîner les réactions attendues (mais contraintes supplémentaires probables dans la mise en application car répétition, ... ). Parce que formulé comme ça ça ne ressemble à rien d'inexplicable.
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MessageSujet: Re: La Parapsychologie: Lectures, documents....   La Parapsychologie: Lectures, documents.... - Page 3 EmptyMar 14 Oct 2014 - 21:02

et pour un bel exemple autour des limites qui s'imposent parfois, reprenons celui du "calcul de HamsterKiller" : clic
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MessageSujet: Re: La Parapsychologie: Lectures, documents....   La Parapsychologie: Lectures, documents.... - Page 3 EmptyMar 14 Oct 2014 - 21:27

animal a écrit:


Parce que formulé comme ça ça ne ressemble à rien d'inexplicable.

Ben si. S'il y a une élévation juste avant que l'image arrive. N ne sait absolument pas à l'avance quelle image va être projetée bien entendu. Dean Radin est un des chercheur très connu en Parapsychologie donc je sais qu'on peut retrouver les différentes statistiques de ces expériences. Mais....pfff...Comme je disais je devrais m'y intéresser. Enfin, c'est dommage j'ai un DVD où l'on voit l'expérience. Entre autres expériences. Mais je ne pourrais pas isoler ce moment-là et il dure plus d'une heure. Donc....Si ça vous intéresse....

Dean Radin: Master en Electronique. Doctorat en Psychologie. Rattaché à l'université d'Illinois.


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MessageSujet: Re: La Parapsychologie: Lectures, documents....   La Parapsychologie: Lectures, documents.... - Page 3 Empty

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