Antisthène Ocyrhoé.

Je rentre du travail et j'avoue que j'ai du mal à comprendre cette passe d'armes entre FH et AO.
Re-bienvenue Antisthene et au plaisir de te lire.

Antisthene_Ocyrhoe a écrit:

sousmarin a écrit:

PS : je constate que tu lances beaucoup de débats pour quelqu’un qui les trouvent « vaguement » inutiles…

C'est exact, parce que je considère les débats intéressants en ce qu'ils sont l'occasion pour moi de me questionner et de préciser de plus en plus nettement ce que je pense, voire, en considérant attentivement les choses, de me rendre compte que j'avais commencé par soutenir des inepties. Cela dit, je suis d'accord avec Antisthène sur le fait que la plupart des débats ne mènent à rien, parce que l'expérience montre que la plupart des gens ne savent pas reconnaître qu'ils ont tort, ainsi, on ne les convainc jamais, et ils ne font que se claquemurer dans leur argumentation. Autrement dit, j'aime débattre pour des raisons que l'on pourrait dire "égoïste", mais je ne crois jamais, quand je débats, que je vais convaincre qui que ce soit. D'ailleurs, quand il arrive que nous tombions d'accord avec quelqu'un, il n'est pas rare de se rendre compte quand fait nous étions d'accord, mais que le "débat" venait d'une sorte de malentendu dans les positions de départ.

Et puis, ce n'est pas parce qu'Antisthène figure dans mon pseudo qu'il est ma seule référence. J'aime aussi beaucoup Montaigne quand il nous dit, au chapitre 8 du troisième livre des Essais, à propos de l'Art de conférer, qu'il estime que, dans un débat, si quelqu'un nous montre que nous avons tort et que nous savons l'admettre de bonne foi, alors nous sommes gagnant en ce sens qu'au finale nous avons appris plus que lui de la discussion.

Citation :

sans débat, quid de la science, de la démocratie ou même de l’humanité ? Celui qui tape le plus fort emporte la mise ?

La démocratie, n'est-ce pas un rapport de force ? On ne convainc souvent personne (sauf les indécis, qui retournent souvent très vite dans leur indécision), et c'est celui qui frappe le plus fort au niveau des urnes qui emporte la mise. Quand à l'humanité, si l'on ne prend que les 30 derniers siècles d'histoire, on y voit assez, pour le dire dans les termes de Machiavel, la suprématie de fait des armes sur les lois et les discussions. Je ne dis pas que cela me réjouis, je préfère les débats verbaux aux combats armés, mais il ne faut pas être trop optimiste. D'ailleurs, quand le conflit n'est pas armée, il est économique, et, la encore "la raison du plus fort est toujours la meilleure". Il n'y a qu'à voir, dernièrement, les relations entre France et Chine, au sujet des Droits de l'Homme, du Tibet, des J.O., etc.

Certes, la démocratie est un rapport de force mais elle n’est pas que cela…elle est aussi un Etat de droit, dont le principe même va à l’encontre de la loi du plus fort.
Bien sûr, ce système est loin d’être parfait mais la force joue quelque fois des tours elle aussi et change de camp fréquemment…

Je me suis sûrement mal exprimé précédemment mais pour moi le but du débat n’est pas de changer l’opinion d’autrui ou de prouver aux autres qu’ils ont tord mais d’ouvrir d’autres portes, de susciter des interrogations, de franchir ses, pas si propres, barrières…pour tous les débatteurs...

sousmarin a écrit:

Je me suis sûrement mal exprimé précédemment mais pour moi le but du débat n’est pas de changer l’opinion d’autrui ou de prouver aux autres qu’ils ont tord mais d’ouvrir d’autres portes, de susciter des interrogations, de franchir ses, pas si propres, barrières…pour tous les débatteurs...

Si si tu t'étais bien exprimé, simplement comme je ne voyais rien à redire là-dessus (puisque je suis assez d'accord), alors je n'ai pas relevé. Cela dit un débat reste quand même aussi une sorte de rapport de forces, dont les possibilités, bien que réelles, me semblent limitées. Ce que tu dis, par exemple, ne me semble possible que dans le cas où les interlocuteurs ont le désir réel d'échanger sur un point. En revanche si, comme on voit souvent, ils n'ont d'autres buts que d'avoir raison, c'est-à-dire s'ils ont d'avance un avis et qu'ils se sont persuadés qu'ils n'étaient pas question d'y revenir, alors ce que tu dis sur "ouvrir des portes", etc. a très peu de chance de trouver à s'incarner concrètement. (Il y eu un exemple ici même il n'y a pas si longtemps d'ailleurs. :-P)

C'est sympa de vouloir contribuer à l'augmentation de mon compteur, j'en avais plus que besoin, merci à toi Antisthene_Ocyrhoe

Bienvenue à toi donc (faut bien que je justifie mon passage tout de même)

Je m'interroge, que dois-je dire ?

"à tantôt"
ni bienvenu, ni malvenu)

ps : j'ai lu ta présentation, comme celle des autres membres d'ailleurs.

Bédoulène a écrit:

ps : j'ai lu ta présentation, comme celle des autres membres d'ailleurs.

J'ai rectifié mon premier PS. Sur presque tous les autres forums auxquels j'ai participé avant de venir ici se trouvait un nombre conséquent de membres pour ne pas lire les messages et se contenter d'un "Bienvenue" faisant monter leur nombre de message (ce que confirme l'anecdote de Kenavo en page 1). Il m'apparaît maintenant que ce n'est pas du tout le cas ici. Mea Culpa, donc.

J'en profite pour remercier en bloc tout ceux qui m'ont accueilli ici, que ce soit gentiment ou de manière plus... brutale.

Citation :

J'ai rectifié mon premier PS. Sur presque tous les autres forums auxquels j'ai participé avant de venir ici se trouvait un nombre conséquent de membres pour ne pas lire les messages et se contenter d'un "Bienvenue" faisant monter leur nombre de message (ce que confirme l'anecdote de Kenavo en page 1). Il m'apparaît maintenant que ce n'est pas du tout le cas ici. Mea Culpa, donc.

Pour ma part, ton commentaire m'avait avant tout bien fait rire

Bienvenue! J'ai également lu ta présentation.