Mme de la Fayette

Contente de lire ton commentaire Tom Léo. Je suis d'accord avec toi, le retrait du monde de la princesse est vu comme un renoncement, mais on ne veut pas voir que c'est un choix d'un autre mode de vie, et par là aussi une ouverture vers autre chose. Nemours est dans le paraître, dans le changement permanent, y compris en ce qui concerne les sentiments, et c'est ce mode de vie que la princesse refuse. Et à l'époque de Mme de Lafayette, le choix de fuir la cour, de refuser une certaine façon de vivre par un choix idéologique si on veut, était à l'ordre du jour, en quelque sorte en prolongation d'interrogations pascaliennes. Cela va infiniment plus loin qu'un amour déçu.

Je veux bien : le choix de partir loin, parce que la vie de la cour est superficielle, mesquine et destructrice. Et enferme dans des codes.
Mais... dire que ce n'est pas seulement à cause de son amour "déçu" et des conséquences qu'elle extrapole de ça, c'est vraiment lui donner énormément d'épaisseur psychologique. Peut-être que Mme de La Fayette a glissé des indices qui m'ont échappés cela dit.

Mais la plupart du temps, la Clèves se sent bien avec les gens de la cour, à parler de tout et de rien. S'il n'y avait l'histoire avec Nemours, elle s'épanouirait parfaitement avec ses copines de cour. C'est surtout tout l'imbroglio de la passion qu'elle ressent qui l'étouffe, non ?

Queenie a écrit:

Mais la plupart du temps, la Clèves se sent bien avec les gens de la cour, à parler de tout et de rien. S'il n'y avait l'histoire avec Nemours, elle s'épanouirait parfaitement avec ses copines de cour. C'est surtout tout l'imbroglio de la passion qu'elle ressent qui l'étouffe, non ?

Il n'y a pas vraiment de passages qui indiqueraient clairement qu'elle se sent bien à la cour, pour le coup c'est presque aussi une interprétation, elle tient sa place, c'est autre chose que de se sentir bien. Et quelque part dans tenir sa place il y a aussi les intrigues amoureuses, cela fait partie du jeu. Et ne pas le jouer c'est forcement tout refuser.

tom léo a écrit:

Je viens de terminer "La princesse de Clèves" et je vous réjoins ici. Je n'étais pas toujours d'accord avec ce que j'ai lu dans la LC..., mais ce n'est pas grave.

Bien sûr, il y a peut-être un langage à l'ancienne avec tous ces toitres et subjonctifs, mais j'étais aussi sous le charme de cette langue. Ainsi que sous le charme d'une description très détaillées des "détours et angles" de pensée humaine. On peut toujours à la suite se moquer un peu de "fausses pudeurs" etc, mais derrière certaines questions soulevées je vois bien plus que seulement une princesse rougissante. Par ailleurs on pourrait oublier que dans l'esprit de Mme de Clèves le duc de Nemours est bien, indirectement, responsable de la mort de son mari. Pur phantasme? Fausses argumentations? Eh bien, je trouve ici des fois un point de vue qu'on ne trouve pas toujours aujourd'hui, une autre forme de maturité...

Il me semble que ce roman fait réflèchir.

La langue reste pour moi hautaine.
Je ne vois pas la maturité dont tu parles. La princesse ne peut que reconnaître qu'indirectement (pas si indirectement que cela d'ailleurs) Nemours a tué son mari. La manière dont elle réagit malgré tout me montre plutôt sa frivolité malgré les circonstances plutôt que la distance, la distinction qu'elle aurait du avoir.

Queenie a écrit:

Je veux bien : le choix de partir loin, parce que la vie de la cour est superficielle, mesquine et destructrice. Et enferme dans des codes.
Mais... dire que ce n'est pas seulement à cause de son amour "déçu" et des conséquences qu'elle extrapole de ça, c'est vraiment lui donner énormément d'épaisseur psychologique. Peut-être que Mme de La Fayette a glissé des indices qui m'ont échappés cela dit.

Mais la plupart du temps, la Clèves se sent bien avec les gens de la cour, à parler de tout et de rien. S'il n'y avait l'histoire avec Nemours, elle s'épanouirait parfaitement avec ses copines de cour. C'est surtout tout l'imbroglio de la passion qu'elle ressent qui l'étouffe, non ?

Tout à fait d'accord, je ne suis pas prête à accorder la moindre profondeur psychologique à Mme de Clèves. Tout son comportement dans le livre nous démontre une personne attachée avant tout à un vie mondaine et de plaisir, agissant impulsivement et détruisant elle-même son bonheur. Son retrait n'est pas pour moi une preuve de maturité mais la continuité de son comportement inconstant et le reflet de sa déception, une bouderie en quelque sorte, comme si c'était le monde, finalement, ne lui avait pas permis de s'épanouir et que la raison n'en était pas ses propres égarements...

Arabella a écrit:

Queenie a écrit:

Mais la plupart du temps, la Clèves se sent bien avec les gens de la cour, à parler de tout et de rien. S'il n'y avait l'histoire avec Nemours, elle s'épanouirait parfaitement avec ses copines de cour. C'est surtout tout l'imbroglio de la passion qu'elle ressent qui l'étouffe, non ?

Il n'y a pas vraiment de passages qui indiqueraient clairement qu'elle se sent bien à la cour, pour le coup c'est presque aussi une interprétation, elle tient sa place, c'est autre chose que de se sentir bien. Et quelque part dans tenir sa place il y a aussi les intrigues amoureuses, cela fait partie du jeu. Et ne pas le jouer c'est forcement tout refuser.

Je me base juste sur les moments où elle blablate avec d'autres femmes, a l'air si ce n'est bien, du moins à l'aise. Enfin c'est vrai que c'est une interprétation parce que rien n'est vraiment développé dans ce sens ou dans l'autre. Mais alors, ça veut dire qu'on s'imagine tous la Clèves qu'on veut. Ça me dérange parce que ça rend ce personnage trop superficiel. Raison pour laquelle, comme Cachemire, j'ai du mal à lui trouver de la profondeur. C'est vrai qu'on peut alors facilement la prendre pour une gamine immature et capricieuse. Ou immature et innocente - Culcul pour ne pas dire Coconne.

Queenie a écrit:

C'est vrai qu'on peut alors facilement la prendre pour une gamine immature et capricieuse. Ou immature et innocente - Culcul pour ne pas dire Coconne.

Difficile en effet de s'apitoyer sur le sort d'une oisive narcissique et décervelée...

J'ai la sensation que vous avez une réaction très épidermique au personnage, Queenie et Cachemire. C'est votre droit, mais c'est votre réaction à vous. Le monde décrit, le monde de la cour, est évidemment très loin de ce que nous pouvons vivre, et les soucis de ces personnages oisifs peuvent paraître futiles, mais les êtres humains sont les mêmes, mêmes sous les dentelles et le satin, et ce qui est intéressant c'est ce qui est universel, quel que soit le contexte. Si la princesse de Clèves était "décerveléeé elle ne se poserait pas toutes ces questions, et il n'y aurait pas de livre.

Arabella a écrit:

J'ai la sensation que vous avez une réaction très épidermique au personnage, Queenie et Cachemire. C'est votre droit, mais c'est votre réaction à vous. Le monde décrit, le monde de la cour, est évidemment très loin de ce que nous pouvons vivre, et les soucis de ces personnages oisifs peuvent paraître futiles, mais les êtres humains sont les mêmes, mêmes sous les dentelles et le satin, et ce qui est intéressant c'est ce qui est universel, quel que soit le contexte. Si la princesse de Clèves était "décerveléeé elle ne se poserait pas toutes ces questions, et il n'y aurait pas de livre.

Je me joins à tes impressions et remarques.

Je n'osais presque plus poster ici de peur de m'attirer des foudres... et je vais m'arreter là. Pas la peine d'entrer en collusion.

tom léo a écrit:

Je n'osais presque plus poster ici de peur de m'attirer des foudres... et je vais m'arreter là. Pas la peine d'entrer en collusion.

Je pense que personne ne va changer d'avis dans ce genre de débat, donc en effet pas la peine de persister. Mais un livre qui suscite autant de débats depuis des siècles ne peut être sans intérêt, je conseille donc à tous ceux qui ne l'ont pas encore lu de le faire.

Arabella a écrit:

Je pense que personne ne va changer d'avis dans ce genre de débat, donc en effet pas la peine de persister. Mais un livre qui suscite autant de débats depuis des siècles ne peut être sans intérêt, je conseille donc à tous ceux qui ne l'ont pas encore lu de le faire.

Exactly Arabella! Vos divergences m'ont du coup intriguée et j'aimerais bien mettre la main dessus un de ces jours...
J'avais vu au Lucernaire La passion corsetée tiré des extraits de La princesse de Clèves et trouvé l'ensemble très beau.
Donc je note (et merci pour vos remarques, j'ai suivi votre débat et c'est toujours intéressant!)

tom léo a écrit:

Arabella a écrit:

J'ai la sensation que vous avez une réaction très épidermique au personnage, Queenie et Cachemire. C'est votre droit, mais c'est votre réaction à vous. Le monde décrit, le monde de la cour, est évidemment très loin de ce que nous pouvons vivre, et les soucis de ces personnages oisifs peuvent paraître futiles, mais les êtres humains sont les mêmes, mêmes sous les dentelles et le satin, et ce qui est intéressant c'est ce qui est universel, quel que soit le contexte. Si la princesse de Clèves était "décerveléeé elle ne se poserait pas toutes ces questions, et il n'y aurait pas de livre.

Je me joins à tes impressions et remarques.

Je n'osais presque plus poster ici de peur de m'attirer des foudres... et je vais m'arreter là. Pas la peine d'entrer en collusion

Ben ça alors...
Comme si j'allais rentrer en collusion avec quelqu'un qui n'a pas le même point de vue que moi sur un livre...

Heureusement qu'Arabella et toi m'avaient donné votre impression de lecture et votre avis sur Clèves, car même si, comme le dit Arabella, je ne suis pas encore prête à changer d'avis, ça me donne bien envie de voir les passages où vous avez vu cette épaisseur.

En fait, il suscite beaucoup de questions et de points de vue différents parce que Mme de LaFayette donne finalement peu d'indications sur ce que pense Clèves de la cour, de ses copines de salon... etc... Du coup c'est facile de l'interpréter un peu comme on veut.

Pourquoi l'auteur nous a laissé une telle liberté ?
Est-ce que pour elle c'était évident (et j'ai rien compris, parce que, en ce qui me concerne, je ne suis pas de la bonne époque) ? Ou est-ce que c'était dans le souci, justement, de laisser à chacun l'occasion de trouver son interprétation du livre... ?
Ça me laisse toujours un arrière goût de frustration quand j'ai l'impression de n'avoir pas eu toutes les clés pour comprendre le vrai fond d'un livre. Parce que là, ce n'est pas un détail qui m'échappe, mais tout un angle de vue qui change tout.

Bref.

J'aurais jamais mes réponses probablement.

Il me semble qu'il nous est bien difficile de pouvoir juger avec justesse du comportement et du caractère de la très jeune Princesse de Clèves, à l'aulne des critères de notre époque...
Ce qui compte c'est que nous avons des perceptions diverses du personnage...Et c'est donc que Madame de La Fayette l'a bien fait "exister" dans le roman!...

Queenie a écrit:

Ça me laisse toujours un arrière goût de frustration quand j'ai l'impression de n'avoir pas eu toutes les clés pour comprendre le vrai fond d'un livre. Parce que là, ce n'est pas un détail qui m'échappe, mais tout un angle de vue qui change tout.

Oui, de la frustration parce qu'on n'a pas non plus à mon avis assez d'éléments pour comprendre les personnages et cela ne tient en effet pas à un cadre (la cour) mais à une manière de présenter une histoire ou des personnages.

Moi je conseille plutôt de ne pas lire ce livre car il y a tellement d'autres livres dont on parle dans ce forum dont l'écriture, l'histoire et la profondeur psychologique des personnages apportent vraiment quelque chose!