Ludwig Wittgenstein [Philosophie]

Enrichissant de vous lire.

En effet, les commentaires de Coli et d'Animal ont des charpentes différentes pour mettre en évidence une même structure ...
Cela donnerait envie de s'y plonger Juste pour se faire sa propre idée ...

ce n'est pas très long. les énoncés ou propositions demandent parfois un temps d'arrêt et quelques allers-retours, ils le méritent, tout comme faire l'exercice de suivre les notations n'est pas forcément superflu (parfois on peut faire l'impasse malgré tout quand ça devient très tordu). ça mérite au moins l'expérience je crois si on se sent tenté.

animal a écrit:

ce n'est pas très long. les énoncés ou propositions demandent parfois un temps d'arrêt et quelques allers-retours, ils le méritent, tout comme faire l'exercice de suivre les notations n'est pas forcément superflu (parfois on peut faire l'impasse malgré tout quand ça devient très tordu). ça mérite au moins l'expérience je crois si on se sent tenté.

Je le mets dans ma LAL ... et le mets dans ma PAL quand j'aurai l'esprit moins embué qu'actuellement ...

Contente de lire ton enthousiasme à toi aussi Animal !

Et je me disais qu'en tant qu'informaticien (donc censé être gavé en logique), ton point de vue serait un peu différent du mien. As-tu réussi à suivre tous ses développements logiques du début à la fin ? Pour ma part, j'ai commencé et puis ça m'a soulée et j'ai laissé tomber, en préférant me concentrer sur les possibilités de divagation offertes par le texte "littéraire".

Je sais que ce livre est cité dans les cursus d'informatique pour les cours de logique et/ou d'intelligence artificielle. Je ne sais pas si c'est vraiment pertinent ?

As-tu envie de lire d'autres textes de notre ami Witt maintenant ?

je suis un faux informaticien, c'est d'abord le "biologiste refoulé" (ou raté pour être exact, et qui a fait un peu de math, des stats) qui lit. forcément la petite couche de logique arithmétique (j'ai oublié le vrai nom de ce qui accompagne normalement des cours de bases de données) revient elle aussi pour ce qui est du déchiffrage et du suivi des notations.

je n'ai pas retenu chaque développement de A à Z mais j'ai fait attention de ne pas lâcher l'affaire et j'en ai relu plusieurs sur le moment ou après car souvent, ce qui est incongru à un énoncé est limpide quelques énoncés avant. et j'ai beaucoup apprécié comment sont construits ses enchainements et comment l'idée (ou le fait) que le support fasse passer son sens (ou de quoi le comprendre) soit (relativement) naturel.

l'idée de modèle (qui est une recherche de cohérence, de perfection (pas obligatoirement cependant) qui épluche les avantages mais tout autant les limites et tri ce que ça implique (ou signifie) et ce que ça ne peut vouloir dire c'est utile (et expérimenté) dans des cas basiques (on peut parler du métier d'informatitruc ou reparler de la bio) c'est pertinent. élargi soigneusement à la généralité et en amenant très finement (je trouve) la transcendance c'est encore mieux.

(dit autrement :)

parce que l'épluchage logique ou un exercice de cassage de cerveau à partir du texte ce doit être facile pour des gens entrainés et câblés comme ça (reformuler des propositions à l'aide de notations assez raides ?). mais au fond le modèle est aussi un choix appliqué pour appréhender une partie ou un angle de vision sur une partie du monde.

son modèle qui se déplie de lui même comme très simple (on peut essayer de le dire comme ça) et nourrit de lui-même, est extrêmement large et peut s'appliquer, s'applique, au monde (voir l'unique patate, avec un œil, représentée dans le livre). mais reste un modèle et il le dit très bien car il fait tout pour qu'on le lise comme si c'était notre monde avant de nous réveiller. on ne perd donc pas le vertige des frontières des infinis décrits.

et oui, j'espère lire autre chose de lui.

Si vous aimez Wittgenstein je vous conseille alors Leçons de philosophie, très agréable à lire.

Même toi tu as apprécié ?

Et animal, merci pour l'explication.
Informaticien par défaut et pas forcément par passion, ça doit parfois être pesant, mais enfin là n'est pas la question.
Le principal en effet c'est que le Tractatus nous lance plein de pistes -ou comment en dire plus avec le moins de mots possibles.

pas encore eu le temps de regarder d'assez près mais je partage avec vous cette suggestion qui m'est faite : Jacques Bouveresse - Essais III. Wittgenstein & les sortilèges du langage

Wittgenstein a carrément pété un câble dans ses Leçons et conversations ! Je kiffe (et toi panda ?) :

Citation :

"P. Ex., je dirai d'un sourire : "Il n'est pas tout à fait conforme à l'original." - "Qu'est-ce que vous me racontez là ? L'erreur sur l'écart des lèvres est seulement d'1/50° de millimètre. Cela a-t-il de l'importance ?" - "Oui" - "Alors c'est parce que cela entraîne certaines conséquences."

Citation :

Avec une plume et du papier, je trace quelques lignes ; je demande : "qu'est-ce" ? et on me répond "Napoléon". Personne ne nous a jamais appris à appeler ce tracé "Napoléon".

Citation :

a) Je prédis à juste titre que si la porte est plus basse, je serai satisfait.
b) Sauf pour le fait où je dis effectivement : "trop haut". Dans ce cas, "trop haut" n'est pas conjecture. Ce "trop haut" est-il comparable à : "Je pens que j'ai mangé trop de tomates aujourd'hui?"

 

si on l'envisage dans un ensemble qui n'est pas gratuit, ça peut l'être (kiffant).

animal a écrit:

si on l'envisage dans un ensemble qui n'est pas gratuit, ça peut l'être (kiffant).

Avec Wittgenstein, ce n'est jamais gratuit.
(il s'amuse aussi à faire des grilles pour décrypter et comparer des émotions).

c'est tentant. effectivement.

Dans L'écriture ou la vie de Jorge Semprun :

Citation :

Il continue de mourir, il continue de pénétrer dans l’éternité de la mort. C’est alors que je me souviens de Ludwig Wittgenstein. « La mort n’est pas un évènement de la vie. La mort ne peut être vécue », avait écrit ce con de Wittgenstein. J’avais vécu la mort de Morales, pourtant, j’étais en train de la vivre.

 

Ludwig Wittgenstein a tenu messe pour quelques étudiants privilégiés lors de conférences privées données à Cambridge en été 1938. Les élèves assidus ont rempli des feuillets de notes, regroupés pour former cet ouvrage qui n’a été ni relu, ni vérifié par le grand maître. On ne retrouvera donc pas la précision et la concision du verbe d’un Tractatus logico-philosophicus mais la transcription écrite de discours donnés par Wittgenstein à son assemblée.  


Quelques bonnes idées originales se laissent percevoir. Le discours sur l’esthétique se fonde sur une croyance ponctuellement acquise que le mot est une abstraction du geste. Il en vient à formuler la critique fondamentale que l’on peut adresser aux philosophes : « Si j’avais à dire quelle est la faute capitale que commettent les philosophes de la génération actuelle, […] je dirais que quand ils examinent le langage, c’est la forme des mots qu’ils examinent, et non l’emploi qui est fait de la forme des mots ». Son but sera donc de se distinguer en réfléchissant sur le fond des mots. Mais il se laisse prendre à son propre piège et il pousse l’analyse fondamentale si loin qu’il en fait une nouvelle forme abstraite, spéculative et souvent profondément ennuyeuse. Cette limite est particulièrement visible dans son étude de l’éthique et de la croyance. Dommage, car on sent que sa volonté de revenir aux sources du langage pour effacer de nombreux objets de la mécompréhension entre les hommes est sincère et aurait pu se montrer fructueuse, si elle avait été énoncée (ou retranscrite par ses élèves) plus clairement.


On soulignera toutefois, comme un petit miracle de limpidité échappé de cette suite de conférences obscures, les conversations sur Freud et sur la psychanalyse en général. Pour sortir de la doctrine et lui éviter de rouiller à l’air libre de ses spéculations, il rend la psychanalyse à son matériau mythologique fondamental, sans vouloir pour autant signer son arrêt de mort. Il lui permet au contraire de trouver un nouvel élan en s’interrogeant moins sur les causes que sur les raisons qui fondent la croyance dans l’explication psychanalytique :


« On adopte nombre d'explications parce qu'elles ont un charme singulier. L'image selon laquelle les gens ont des pensées inconscientes a un certain charme. L'idée d'un monde souterrain, un caveau secret. Quelque chose de caché, d'inquiétant [...]. Pourquoi agissons-nous ainsi ? C'est là la sorte de chose que nous faisons. Il y a une masse de choses que l'on est prêt à croire parce qu'elles sont mystérieuses. »


En conclusion et malgré quelques fulgurances limpides, ces Leçons et conversations sont vouées à rester dans le cercle des initiés et des passionnés, les seuls qui auront assez de temps et de volonté pour aller jusqu’au bout d’une logique qui paraît ici, exceptionnellement -peut-être parce qu'il s'agit de notes d'élèves- abstraite jusqu’à la confusion.


Leçons sur l'esthétique :

Citation :

« Le mot est enseigné comme le substitut d’une mimique ou d’un geste. »

Citation :

« Je classe les œuvres d’art de la façon suivante : Celles sur lesquelles je lève mon regard et celles sur lesquelles je l’abaisse ».

Wittgenstein remet en question l'assurance de nos axiomes et méthodes scientifiques. Il semblerait que nous soyons avant tout sensibles à l'esthétique d'une idée :

Citation :

« Quelqu’un a-t-il jamais vu ce processus d’évolution [décrit par Darwin] en œuvre ? Non. Quelqu’un l’a-t-il vu survenir actuellement ? Non. La preuve par l’élevage sélectionné n’est qu’une goutte d’eau dans la mer. Mais il y a eu des milliers de livres qui ont décrit cette solution comme la solution évidente. Les gens avaient une certitude, sur des bases qui étaient extrêmement fragiles. »

Dans certains cas, cela peut être utile. Ainsi, dans les conversations sur Freud, Wittgenstein montre que Freud a su construire un mythe attrayant qui permet de libérer son patient en justifiant les passages les plus odieux de son existence :

Citation :

« Freud se réfère à divers mythes de l’antiquité et prétend que ses recherches ont enfin permis d’expliquer comment il se fait que l’homme ait jamais pu penser ou proposer cette sorte de mythe. Ce n’est pas cela que Freud a fait en réalité mais quelque chose de différent. Il n’a pas donné une explication scientifique du mythe antique. Il a proposé un mythe nouveau: voilà ce qu’il a fait. Par exemple l’idée selon laquelle toute anxiété est une répétition de l’anxiété à laquelle a donné lieu le traumatisme de la naissance, a un caractère attrayant qui est précisément le même que celui qu’a une mythologie. "Il n’y a là que l’aboutissement de quelque chose qui s’est passé il y a longtemps." C’est presque comme s’il se référait à un totem. On pourrait pratiquement en dire autant de la notion de "scène primitive". Celle-ci comporte l’attrait de donner à la vie de chacun une sorte de canevas tragique. Elle est tout entière la répétition du même canevas qui a été tissé il y a longtemps. Comme un personnage tragique exécutant les décrets auxquels le Destin l’a soumis à sa naissance. Il y a de nombreuses personnes qui, à un moment de leur vie éprouvent des troubles, des troubles si sérieux qu’ils peuvent conduire à des idées de suicide. Une telle situation est susceptible d’apparaître à l’intéressé comme quelque chose de néfaste, quelque chose de trop odieux pour faire le thème d’une tragédie. Et il peut ressentir un immense soulagement si on est en mesure de lui montrer que sa vie a plutôt l’allure d’une tragédie, qu’elle est l’accomplissement tragique et la répétition d’un canevas qui a été déterminé par la "scène primitive". […]»

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Il révèle la mauvaise utilisation du terme logique dans le langage :

Citation :

« Tous, ils ont appris l’emploi de : =. Et soudain ils l’emploient d’une façon insolite. Ils disent : « C’est Lloyd George » […]. Il y a là une égalité que nous pourrions appeler « égalité d’expression ». »

La possibilité d'une entente sur le langage sera peut-être permise lorsqu'on prendra en compte le caractère du "mouvant" :

Citation :

« Quoi que ce soit que l’on puisse donner comme définition au Bien, il y a toujours malentendu à croire que ce que l’on a effectivement désigné en esprit reste conforme à soi-même une fois formulé. Mais la tendance, l’affrontement, indique quelque chose ! »

*Peinture de Maxfield Parrish