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 LC Henry James

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bix229
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MessageSujet: Re: LC Henry James   LC Henry James - Page 5 Icon_minitimeLun 10 Oct 2016 - 17:35

Tu ne l' as pas lu ?
Ce serait pourtant une bonne lecture après la LC.
Colm Toibin a essayé de mettre ses pas dans ceux de James. Ce qu' on peut dire qu' il l' a fait avec talent. Et que ce James-là ressemble
assez à ce qu' on pourrait imaginer...
Mais ce n' est qu' une hypothese romancée. Et tout individu, si humble soit-il, échappe aux interprétations.
Reste l' imagination... zen

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MessageSujet: Re: LC Henry James   LC Henry James - Page 5 Icon_minitimeLun 10 Oct 2016 - 19:00

Bédoulène a écrit:
Spoiler:
 
Mon interprétation est assez proche
Spoiler:
 
Ouah ! j'ai éussi à utiliser la fonction "spoiler" swing
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shanidar
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MessageSujet: Re: LC Henry James   LC Henry James - Page 5 Icon_minitimeMar 11 Oct 2016 - 9:57

Nous sommes d'accord sans être d'accord !! magie de la littérature..;

Juste deux remarques : bix, je ne trouve pas le style de James 'simple' (mais je le lis en traduction française, donc pas forcément juste pour se donner une bonne idée...), au contraire même je le trouve étonnamment complexe (ce qui n'est pas un défaut), il demande beaucoup d'attention, de relecture, parfois même je n'ai pas compris certaines phrases (par exemple à propos de Miles : Il est clair qu'il essayait de considérer comme convenues plus de choses qu'il ne lui était possible d'admettre sans explication.). Et ce n'est pas seulement que les idées sont complexes, c'est aussi que le style de James a parfois besoin d'être traduit, décodé, malaxé, assimilé pour être compris, ce qui fait que cette appropriation oblige aussi à se positionner par rapport à ce qui est dit. La lecture de James n'est pas innocente parce qu'elle est forcément participative (ou alors on ne comprend rien et on se laisse couler).

D'autre part, je ne savais pas que le livre de Toibin parlait de James, je l'ai dans ma PAL, je le fais remonter fissa ! Merci bix.

Pour conclure sur la remarque en spoiler (bravo !) d'ArenSor, il faut peut-être aussi se poser la question de l'aspect moral du Tour d'écrou. Jusqu'où peut-on aller pour protéger un enfant qui a été détourné par un adulte ?

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MessageSujet: Re: LC Henry James   LC Henry James - Page 5 Icon_minitimeMar 11 Oct 2016 - 13:58

Shanidar a écrit : " Jusqu'où peut-on aller pour protéger un enfant qui a été détourné par un adulte ?" comme Arensor l'a remarqué l'Instit est empreinte de certitudes donc pour elle c'est simple je dirai même impératif de le faire, et certainement pour d'autres personnes

les mots, les phrases c'est vrai demande attention et je leurs ai trouvé une saveur surannée et séduisante

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MessageSujet: Re: LC Henry James   LC Henry James - Page 5 Icon_minitimeMar 11 Oct 2016 - 18:52

shanidar a écrit:
je ne trouve pas le style de James 'simple' (mais je le lis en traduction française, donc pas forcément juste pour se donner une bonne idée...), au contraire même je le trouve étonnamment complexe (ce qui n'est pas un défaut), il demande beaucoup d'attention, de relecture, parfois même je n'ai pas compris certaines phrases (par exemple à propos de Miles : Il est clair qu'il essayait de considérer comme convenues plus de choses qu'il ne lui était possible d'admettre sans explication.). Et ce n'est pas seulement que les idées sont complexes, c'est aussi que le style de James a parfois besoin d'être traduit, décodé, malaxé, assimilé pour être compris, ce qui fait que cette appropriation oblige aussi à se positionner par rapport à ce qui est dit. La lecture de James n'est pas innocente parce qu'elle est forcément participative (ou alors on ne comprend rien et on se laisse couler).
J'adhère totalement. Ayant lu auparavant les premiers romans et nouvelles et en passant à des oeuvres de maturité, je trouve que le style de James a beaucoup évolué : la phrase est plus longue, souvent complexe et "serpentine" (je ne sais plus si c'est Arabella qui a trouvé cette formule). Plus je lis James, plus cet auteur me fascine ! c'est une sorte de magicien et j'adore me perdre dans ses univers sourire
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MessageSujet: Re: LC Henry James   LC Henry James - Page 5 Icon_minitimeMar 11 Oct 2016 - 20:47

Je ne sais pas où et quand j' ai pu dire que le style de James était simple. Vu que je pense tout le contraire.
Mais j' ai des moments de déconcentration et de fatigue qui ont pu me faire mal m' exprimer.
Ceci dit, cela me permettra de nuancer un peu ce que je pense de James.
Et donc James n' écrit jamais simplement, meme si, comme l' écrit ArenSor, son écriture a évolué tout au long de sa carrière.
Je dirai que James n' a jamais écrit simplement comme l' aurait fait un Zola par exemple.
Je pense meme que ce ne fut jamais son but.

Et c' est ce qui me permet de nuancer un peu les éloges jusqu' ici  sans mélange..
James a énormément écrit. Et comme tout écrivain, il a eu des moments moins inspirés.  Il n' a jamais céssé d' écrire pour autant.
Parce que la solution était pour lui était dans le travail, dans la continuité de son travail.
Pour progresser,  retravailler la trame de l' oeuvre.
J' ai lu ou relu presque toute l' oeuvre de James au cours de ma vie et il m' est arrivé de trouver des passages ou des nouvelles
entières (les nouvelles, très nombreuses, étaient un champ d 'expérimentation constant pour lui) qui péchaient par un excès de sophistication, voire d' obscurité qui ne sont pas toutes le fait du lecteur et de ses faiblesses intellectuelles.
Et dans ces cas il m' est arrivé de penser qu' on avait affaire à des faiblesses. Des moments de faiblesse.
Où l' auteur donnait l' impression de se parodier.
Où le style semblait trop maniéré et meme désuet.

Ces moments dans l' oeuvre, je ne les ai pas éprouvés souvent. Et j' ai toujours pensé que le lecteur -moi en l' occurence- n' est
pas au niveau de l' auteur qu' il lit. Et dans le cas de James, ça ne pardonne pas.
D' où le fait que je ne lis pas James tous les jours.
Ce que je pense par ailleurs, c' est qu' on peut -qu' on doit ?-   aimer quelqu' un, pas seulement un écrivain, pour ses ses qualités, pour ce qu' il vous apporte, mais malgré les imperfections qu' on peut trouver.
Un écrivain aussi grand soit-il est un etre humain.  Et c' est pourquoi on l' estime et on l' admire.

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MessageSujet: Re: LC Henry James   LC Henry James - Page 5 Icon_minitimeMar 11 Oct 2016 - 21:24

bix229 a écrit:
Ce que je pense par ailleurs, c' est qu' on peut -qu' on doit ?-   aimer quelqu' un, pas seulement un écrivain, pour ses ses qualités, pour ce qu' il vous apporte, mais malgré les imperfections qu' on peut trouver.
Un écrivain aussi grand soit-il est un etre humain.  Et c' est pourquoi on l' estime et on l' admire.
J'adhère totalement (avec ce qui précède également). Franchement, un créateur, quel qu'il soit, (écrivain, peinte ou autre), qui ne produirait que des chefs d'oeuvre, comme une poule pond des oeufs parfaits, m'inquiéterait beaucoup et m’ennuierait totalement. C'est effectivement l'homme, avec ses grandeurs, ses défauts, ses "passages à vide" qui m'intéresse. Et je ne doute pas que James a connu tout cela. Disons qu'il y a de l'excellent chez lui et probablement du moyen, si ce n'est du médiocre. Mais cela ne me gêne pas, au contraire sourire
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MessageSujet: Re: LC Henry James   LC Henry James - Page 5 Icon_minitimeMar 11 Oct 2016 - 21:31

Alors plutôt Les Bostoniennes ou Les Ambassadeurs ?

On a perdu Quasimodo ?? et Exini ?? Hanta ??

Je suis également d'accord avec bix, car après avoir lu Le motif dans le tapis je n'étais pas complètement séduite par James (le petit côté désuet dont parle Bédou) mais Le tour d'écrou est un petit condensé de chef-d'œuvre (à mon avis), qui donne envie d'aller plus loin...


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MessageSujet: Re: LC Henry James   LC Henry James - Page 5 Icon_minitimeMar 11 Oct 2016 - 22:05

shanidar a écrit:
Alors plutôt Les Bostoniennes ou Les Ambassadeurs ?

On a perdu Quasimodo ?? et Exini ?? Hanta ??

Je suis également d'accord avec bix, car après avoir lu Le motif dans le tapis je n'étais pas complètement séduite par James (le petit côté désuet dont parle Bédou) mais Le tour d'écrou est un petit condensé de chef-d'œuvre (à mon avis), qui donne envie d'aller plus loin...

J' ai beaucoup aimé Portrait de femme.

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MessageSujet: Re: LC Henry James   LC Henry James - Page 5 Icon_minitimeMar 11 Oct 2016 - 22:47

Mais non, mais non ! Je vous lis, et j’avance à mon petit rythme (j'ai pas mal de travail en ce moment). Je viens en dire quelques mots un de ces jours. sourire
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MessageSujet: Re: LC Henry James   LC Henry James - Page 5 Icon_minitimeMer 12 Oct 2016 - 11:11

Ok, bon courage !

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MessageSujet: Re: LC Henry James   LC Henry James - Page 5 Icon_minitimeMer 19 Oct 2016 - 22:47

Difficile de savoir quoi penser du Tour d'écrou, et surtout de savoir quoi croire. Peut-on faire confiance à l'institutrice ? Voit-elle vraiment des fantômes ? En supposant que oui, les enfants sont-ils vraiment corrompus ?
On saisit assez vite la nature romanesque du caractère de l'institutrice, son imagination et sa sensibilité démesurées. Plus l'histoire avance, plus sa sensibilité semble l'égarer; ne mettant jamais en doute ses propres déductions (qui sont d'ailleurs assez glauques), elle paraît proche de la paranoïa.

Je me demande si elle a vraiment pu distinguer le visage de Peter Quint, sur la tour. Elle dit qu'elle voit son visage très distinctement. D'un autre côté, elle observe qu'ils sont trop éloignés l'un de l'autre pour se parler. Elle a donc très bien pu se persuader que son apparition avait les traits de Quint après avoir reçu une description de lui lors de son enquête auprès des domestiques. Je n'ai trouvé que ça pour continuer de croire en la possibilité de la folie de l'institutrice.

On ne peut que se méfier de ce qu'elle veut nous faire croire. Pourquoi ne pas nous dévoiler le contenu de la lettre de renvoi de Miles, si elle voulait nous dire la vérité ? Au contraire, elle la laisse à sa seule interprétation, dont on peut craindre qu'elle soit défaillante (dans beaucoup de passages, ses déductions s'avèrent assez approximatives, en tout cas pas aussi convaincantes qu'elle ne le croit). Comme elle semble très prompte à trouver partout des étrangetés et du mal, on peut douter de son interprétation de la lettre, et après, de tous les développements qu'elle fait autour de la corruption des enfants.

D'ailleurs, chaque fois qu'elle "fait le point" avec Mrs Grose, j'ai pensé aux conversations d'Anne Desbarèdes et de Chauvin, dans Moderato cantabile. L'impression d'entendre des variations toujours sur le même thème, la grande différence étant que les personnages de Moderato cantabile ne sont pas complètement dupes de ce qu'ils imaginent - alors que l'institutrice veut passionnément être crue, Mrs Grose n'opposant pas beaucoup de résistance.

Comme elle le dit elle-même, Miles et Flora sont les premières personnes intéressantes qu'elle côtoie dans sa vie. Elle semble envoûtée. Elle conçoit peut-être pour eux une passion exclusive et étouffante; d'ailleurs, on peut penser que c'est quand ils paraissent lui échapper (Miles au jardin pendant la nuit, Miles réclamant plus de liberté, Flora s'enfuyant dans la propriété ...) qu'elle leur attribue des côtés maléfiques, noirs. Et que les choses s'accélèrent, deviennent plus dramatiques. Si c'était sa seule influence qui amenait les enfants à la fuir et à provoquer chez elle de nouvelles crises ?

Bon, je ne suis convaincu de rien bien sûr. J'aime bien penser à différentes interprétations. Si on m'apprenait que les enfants étaient irréprochables, j'aurais un sacré vertige.
Et j'aime bien les histoires de fantômes (dommage s'ils n'existaient que dans l'imagination de l'institutrice !)
Paradoxalement, douter de leur existence, ça leur donne de la crédibilité.

J'ai passé de très belles soirées avec ce livre. Je relirai Henry James avec beaucoup de plaisir.
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MessageSujet: Re: LC Henry James   LC Henry James - Page 5 Icon_minitimeJeu 20 Oct 2016 - 10:07

Ton analyse est extrêmement fine, Quasimodo et donne envie de relire Duras.

Et je pense que tu soulèves la question initiale que nous devrions nous poser dès le début du récit : croyons-nous aux fantômes ? à la possible existence d'êtres surnaturels ? A partir de ce postulat, tous les chemins de l'interprétation s'empruntent un à un et la palette est immense qui conduit de la croyance au scepticisme total (et/ou inversement).

Je m'aperçois que je n'ai pas beaucoup parlé de Mrs Grose alors qu'elle est un pivot majeur du récit car c'est elle qui appuie les dires de la gouvernante. En ne mettant pas ou peu en doute ces récits Mrs Grove est celle qui conduit le lecteur à se poser les questions à sa place, il se substitue à elle, alors qu'elle-même forme une sorte d'écran, de filtre aux états d'âme de l'instit.

Je crois qu'il existe deux adaptations cinématographiques du roman (j'ai vu Les Autres avec Kidman, qui est très éloigné du livre de James mais pas mal fait). Quelqu'un a vu d'autres versions ?

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MessageSujet: Re: LC Henry James   LC Henry James - Page 5 Icon_minitimeJeu 20 Oct 2016 - 10:29

j'ai vu aussi les Autres, situation inversée puisque dans le film ne sont pas les fantômes ceux qui le semblent.

Bien que je ne crois pas aux fantômes, l'écriture de James m' a permis de croire aux dires de l'Instit, vous la chargez ; Quasimodo pense qu'elle a interrogé les serviteurs, je ne pense pas qu'elle se soit abaissée à le faire, et apparemment il n'y a pas de portait de Quint et Miss, Mrs Grose les qualifie de suite de maléfiques, quant aux gosses ils ne me semblent pas du tout innocents. De plus je ne pense pas que le directeur du collège se soit étendu sur les causes du renvoi, là aussi barrière entre l'institution et la position de Miles.

Shanidar la traite de criminelle ! dentsblanches

chacun a tiré son plaisir de lecture, c'est le principal.

lisez Ce que savait Maisie, il n'y a pas de fantôme !

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MessageSujet: Re: LC Henry James   LC Henry James - Page 5 Icon_minitimeJeu 20 Oct 2016 - 11:13

Exini nous t'attendons !

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MessageSujet: Re: LC Henry James   LC Henry James - Page 5 Icon_minitime

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