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 La Mésopotamie

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Arabella
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MessageSujet: Re: La Mésopotamie   La Mésopotamie - Page 3 Icon_minitimeVen 22 Juin 2012 - 13:39

Je dirais Shanidar que les ressemblances sont aussi importantes que les différences, et qu'il y a de la place entre le fait d'utiliser un mythe du déluge existant plus ou moins sous des formes différentes dans toutes les cultures et un plagiat pur et simple. Les auteurs bibliques ont eu connaissance du récit ou des récits venant de Mésopotamie, et ils s'en sont largement inspirés, parfois dans des détails très pointus, mais en le réécrivant et en les plaçant dans une autre conception du divin, ce qui change la signification. Ces glissements d'interprétations entre cultures sont vraiment fascinantes, et en disent énormément sur les cultures et les conceptions du monde. Même s'il y a influence ou inspiration, chaque culture a une logique différente, et je crois que la comparaison de récits à priori proches permet encore mieux de les appréhender. Reconnaître une source, ne veut pas dire que les choses sont superposables et interchangeables.

En Mésopotamie, les Dieux étaient tatillons, il y avait des tas de prescriptions, d'interdits, en fonction du jour de l'année, de la conjonction des astres, et un pauvre humain pouvait transgresser une règle sans même s'en rendre compte. Et une punition (maladie, décès de proches....) survenait. Si cela arrivait, la réaction normale était de contacter un professionnel, pour essayer de comprendre ce que la personne avait fait de mal, et de suivre le rituel adapté pour annuler les effets néfastes. La notion d'une faute volontaire, d'un désir de faire du mal, et donc de pêché tel qu'on le comprend était totalement absente. Le fait que la faute soit volontaire ou pas ne changeait rien à l'affaire. Et dans ce contexte, l'histoire de Job, l'homme qui essaie d'être un juste de toutes les façons possibles, et qui se trouve accablé de tous les maux n'a rien de choquant, puisqu'il a du simplement faire une faute sans le vouloir et sans le savoir. Et il suffit de défaire cette action par un rituel adéquat, certainement pas faire un examen de conscience, ni encore moins de s'interroger sur les intentions divines.

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MessageSujet: Re: La Mésopotamie   La Mésopotamie - Page 3 Icon_minitimeVen 22 Juin 2012 - 15:47

mon idée en parlant de 'vulgaire plagiat' (quelle idée !) était de poser la question : est-ce que, à l'époque de la découverte des tablettes, une fois la traduction établie, le fait que le récit ressemblait étrangement (dans des détails extrêmement précis) au récit du déluge contenu dans la Bible, n'a pas effrayé les scientifiques au point qu'ils aient plus ou moins cherché à 'effacer' la Mésopotamie des mémoires au profit de l'Egypte ? Dans le livre de Glassner que j'évoque plus haut, il souligne que le seul toponyme mésopotamien qui a poursuivi son histoire est Babylone, 'la Grande Prostituée' qui a voyagé au fil des siècles et a servi d'image pour désigner Rome ou Avignon... on peut s'étonner que la grande civilisation mésopotamienne (comprenant Sumer, Akkad, etc...) n'ait laissé que cette seule trace et que finalement peu de gens sachent par exemple que le Déluge biblique a été précédé par un Déluge mésopotamien. Je crois qu'Arabella dit juste lorsqu'elle souligne le manque d'édifices pour marquer le désintérêt des chercheurs envers l'Irak, mais je ne peux pas m'empêcher de me demander si à la découverte des tablettes de Ninive les scientifiques anglais de la société archéologique biblique n'ont pas craint de voir d'autres épisodes de la Bible déjà écrit ailleurs. Cela aurait sans doute changé l'orientation des recherches. Hélas pour les fanas de la Mésopotamie, les autres tablettes n'ont pas révélé d'autres corrélations... il ne nous reste plus qu'à rêver de Babylone...

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MessageSujet: Re: La Mésopotamie   La Mésopotamie - Page 3 Icon_minitimeVen 22 Juin 2012 - 17:03

L'oubli de la Mésopotamie date de la fin de l'Antiquité, les seuls réminiscences pendant les siècles qui ont suivis viennent de la Bible. La redécouverte a eu lieu au XIX siècle seulement (il y a eu quelques précurseurs ) et commence en grande partie par la lecture des textes, et à partir d'un moment par des fouilles qui ont fini par mettre au jour des vestiges, dont certains spectaculaires. Et la découverte du texte du déluge n'a pas vraiment arrêté le phénomène, j'ai même l'impression que cela a accéléré les choses, en donnant un intérêt supplémentaire à tout ceci. Bien sûr que cela a choqué des gens, mais c'était une époque de remise en cause de la Bible, comme document apportant un savoir scientifique au moins, Darwin, les datations géologique de l'âge de la terre..tout cela converge et le texte mésopotamien du déluge est finalement dans l'air du temps de l'époque. Même si les réactions à toutes ces découvertes peuvent être violentes parfois.
Il y a eu au XIX siècle et dans la première moitié du XX beaucoup de fouilles et de recherches dans la région, peut être pas autant qu'en Egypte, mais quand même beaucoup. La diminution ensuite est quand même aussi liée à situation politique de la région. Et à partir de 1980 et de la guerre Iran-Iraq et ensuite, on imagine à quel point ce n'est pas une priorité.

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MessageSujet: Re: La Mésopotamie   La Mésopotamie - Page 3 Icon_minitimeVen 22 Juin 2012 - 18:17

Merci Tina, tu ouvres des fil très intéressants. Le sujet me passionne et à cause de toi je me sens bien partie pour relire Bottéro.

Arabella a raison, il faut faire souvent un sacré effort d'imagination pour la Mésopotamie et la zone souvent en guerre ou peu accueillante au XXème et XXI ème siècle n'encourage pas les visiteurs.

Shanidar, la photo des pillages que tu montres est absolument étonnante.

Roger Caratini dans un ouvrage que je n'ai pas lu (L'Egyptomanie: une imposture) explique ce que les égyptiens ont repris de la Mésopotamie. Il se trouve dans ma médiathèque, je pense le prendre (même si Caratini est une figure d'historien un peu contestée).


La Reine de la nuit

La Mésopotamie - Page 3 Ps359810


1800-1750 av.J.C


La page du site du British museum où est exposée la dame, pour en savoir un peu plus et pour découvrir une étonnante reconstitution en couleur:

http://www.britishmuseum.org/explore/highlights/highlight_objects/me/t/queen_of_the_night_relief.aspx

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MessageSujet: Re: La Mésopotamie   La Mésopotamie - Page 3 Icon_minitimeVen 22 Juin 2012 - 18:57

Madame B. a écrit:

Roger Caratini dans un ouvrage que je n'ai pas lu (L'Egyptomanie: une imposture) explique ce que les égyptiens ont repris de la Mésopotamie. Il se trouve dans ma médiathèque, je pense le prendre (même si Caratini est une figure d'historien un peu contestée).


Plus que contesté. oui

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MessageSujet: Re: La Mésopotamie   La Mésopotamie - Page 3 Icon_minitimeVen 22 Juin 2012 - 20:31

Et en quoi l'égyptologie serait une "imposture" ??

Première fois que j'entends ça !
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MessageSujet: Re: La Mésopotamie   La Mésopotamie - Page 3 Icon_minitimeVen 22 Juin 2012 - 20:37


Tina a écrit:

Citation :
Et en quoi l'égyptologie serait une "imposture" ??

Première fois que j'entends ça !


Calme toi Tina. Egyptomanie, pas égyptologie, il ne faut pas confondre!


Voici la présentation du livre de Caratini sur Amazon:



Citation :

Urbuz.com
Pourquoi l’Egypte nous fascine-t-elle ? A vrai dire, l’auteur de ce libelle ne s’en pose pas la question. Son agacement à l’égard des «égyptomaniaques» ne lui autorise qu’une très contestable poussée d’adrénaline. L’Egypte, dépositaire d’une civilisation millénaire ? Allons donc : à ses yeux, «pendant deux mille ans, il ne s’est rien passé d’important, politiquement, socialement et militairement en Egypte»… Pris dans un vocabulaire médical, l’égyptomaniaque est un malade fasciné par «la vie et les prouesses de ces promoteurs immobiliers qu’étaient les pharaons»… Et l’auteur de s’employer à démontrer la médiocrité des figures de l’histoire égyptienne et la pauvreté de sa civilisation. Cléopâtre ? Une «grassouillette nymphomane»… Pas de mathématiques égyptiennes, pas d’astronomie, rien : la stagnation d’une culture «immobile» pendant deux mille ans… Mais quels sont les critères de la «mobilité» civilisationnelle qui nous permettraient de poser un pareil jugement ? L’auteur n’en dit rien, sinon par antithèse : Sumer apparaît en effet comme le nœud caché de sa colère. A ses yeux, les sumériens ont presque tout inventé, y compris les formes modernes du gouvernement de la cité : un parlement, un régime bicamériste, le pluralisme idéologique dans le respect de l’individualisme… Certes, on peut déplorer la méconnaissance d’une civilisation qui nous a légué la fabuleuse Epopée de Gilgamesh. Mais quel dommage, lorsqu’on se pose en érudit, de se laisser emporter par la diatribe… --Joël Jégouzo
Présentation de l'éditeur
Reprenant point par point la réalité de ce qui est connu de l'histoire des dynasties pharaoniques et de la culture de l'Egypte ancienne, l'auteur s'attache à montrer que la littérature et le tourisme de masse ont inventé depuis deux siècles une Egypte mythologique qui n'a que peu à voir avec celle des véritables égyptologues. Si on peut affirmer, en effet, qu'il y a plus de cinq mille ans s'est installé dans la vallée du Nil un peuple d'agriculteurs-pasteurs doté d'une étonnante stabilité qui a duré 2000 ans environ, rien en revanche ne permet de justifier de l'invention d'une véritable écriture (à l'inverse de ce qui s'est passé à Sumer, en Mésopotamie) ni de l'existence d'une science mathématique, d'une astrologie, d'une astronomie ni d'une médecine égyptiennes sans même parler du pseudo-mystère des pyramides. Dans un style incisif et en se fondant sur une documentation solide, Roger Caratini fait voler en éclat l'Egypte de pacotille qui mobilise pages de revues et librairies.
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MessageSujet: Re: La Mésopotamie   La Mésopotamie - Page 3 Icon_minitimeVen 22 Juin 2012 - 20:48

L’histoire commence à Sumer

Je vais essayer peut être de structurer un peu ces propos, qui pour donner lieu à de forts intéressants, n’en sont pas moins un peu décousus.

Donc la Mésopotamie, au contraire de l’Egypte, n’a pas connu de continuité en ce qui concerne le peuplement, mais une succession de différentes populations, aux noms compliqués, aux langues qui le sont encore plus, dans un enchevêtrement qui peut paraître inextricable.

Les Sumériens, d’après certains ne furent pas les premiers, des auteurs des plus incontestés (ex Jean Bottéro) citent une population allogène, dont quelques traces subsistent, mais dont on ne sait rien, même pas un nom. Les premiers qui ont laissé une trace, et quelle trace (cela sera développé) dont donc les Sumériens.

Eux aussi sont terriblement mystérieux. Les traces les plus anciennes qu’ils ont laissées en Mésopotamie remontent au IVe millénaire av J-C. On ignore d’où ils sont venus, nulle part au Proche-Orient il n’y a de trace d’une population comparable, aucune trace non plus d’un cheminement d’ailleurs, aucun apport par la suite d’une origine ethnique proche, ce qui a conduit à un moment à leur absorption par d’autres peuples. Ils sont installés dans le sud de la Mésopotamie.

Une carte qui permet de situer leur zone de peuplement :

La Mésopotamie - Page 3 Cartes10

Et on en vient au titre de ce post, qui est le titre d’un livre de Samuel Noah Kramer. Dans la conception traditionnelle de l’Histoire, on place son début à l’invention de l’écriture, puisque c’est avec l’apparition de cette dernière, que les événements, les dates, les noms peuvent être consignés. Et, se seraient les Sumériens qui auraient inventés la première écriture. En tous les cas, c’est la première langue qui a laissé des traces écrites. Une langue bien étrange, appartenant à ce que les spécialistes appellent les langues agglutinantes, comme le hongrois ou le finnois par exemple ; et très différente des langues sémitiques.

Et c’est par la langue et les textes que les Sumériens, encore plus oublié que les autres peuples de l’ancienne Mésopotamie, ont pu revenir parmi nous. Les premiers textes mésopotamiens à avoir été déchiffrés étaient incontestablement écrits dans une langue sémitique, on retrouvait là les Babyloniens et les Assyriens de la Bible. Comme dans les anciennes écritures, une phase phonétique, succède à une phase idéographique, dans laquelle un signe désigne un mot (pour simplifier à l’extrême). Dans un deuxième temps, l’idéogramme est utilisé phonétiquement (en réalité d’ailleurs, les deux usages, idéographique et phonétique d’un même signe coexistent, ce qui ne simplifie pas le décodage). Et c’est là qu’un problème se posait. Parce que la valeur phonétique de certains idéogrammes, n’avait rien à voir avec des mots d’origine sémitique. Et là l’hypothèse d’une langue non sémitique plus ancienne a vu le jour. Confirmée par des sortes de dictionnaires, des tablettes qui dans une colonne transcrivait un mot sémitique et dans l’autre un mot dans une langue différente. Mais ce n’était que des hypothèses, combattues avec virulence par certains (on en est même venu aux coups dans les couloirs de l’Académie des inscriptions et belles lettres). Mais l’archéologie vient au secours des philologues. E. de Sarzec mit au jour en 1880, dans le sud de la Mésopotamie, les premiers vestiges sumériens : des restes de constructions, des statues, des stèles, d’un style fort différent de ce qu’on avait trouvé dans le nord, et surtout de nombreuses inscriptions, dans cette langue dont on soupçonnait seulement l’existence. Les Sumériens revivaient enfin.

Le livre de Samuel Noah Kramer, L’histoire commence à Sumer, part des textes conservés et déchiffrés, pour donner une image, une restitution de l’ancienne civilisation et culture sumérienne. Il ne s’agit pas d’un tableau chronologique. L’auteur a choisi des thèmes : l’Education, Réformes sociales, Gouvernement….nous livre les connaissances disponibles sur le sujet, et illustre toujours par des traductions de textes conservés.
C’est très vivant et riche, et nous rapproche de la façon dont vivaient ces très anciens hommes. La lecture est très aisée, et malgré la rigueur scientifique, le livre s’adresse au grand public, et peut être lu sans problème ni effort par chacun, à condition d’avoir de l’intérêt pour le sujet. Ce livre est relativement facilement accessible, et il est vraiment incontournable pour ceux qui souhaite découvrir cette civilisation.

Un autre incontournable, sur l’histoire de la redécouverte de la Mésopotamie, du déchiffrage des écritures et des découvertes archéologiques : Il était une fois la Mésopotamie de Jean Bottéro, dans la collection Découvertes Gallimard.

A suivre….


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MessageSujet: Re: La Mésopotamie   La Mésopotamie - Page 3 Icon_minitimeMar 26 Juin 2012 - 13:46

Georges Roux - La Mésopotamie

p. 126, l'auteur cite un extrait de document.

Conseils de sagesse d’un père à son fils :

« A qui t’a fait du mal, rends le bien en échange,
Qui est méchant pour toi, reste juste avec lui…
Ceux qui sont dans l’épreuve, ne les prends pas en dédain…
Fais des gestes secourables, rends tous les jours service…
Ne calomnie pas, dis de bonnes paroles,
Ne tiens pas de méchants propos, n’aies que des mots de bonté… »



Avouez que dans l'esprit, on voit se profiler le nouveau testament !

Je n'ai pas la date de ce texte Sumérien, dommage.
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MessageSujet: Re: La Mésopotamie   La Mésopotamie - Page 3 Icon_minitimeMar 26 Juin 2012 - 16:56

on peut également y voir les futurs développements du mazdéisme puis du zoroastrisme : ne pas faire le mal, ne pas dire de mal et agir pour le bien de la communauté qui se résume par la maxime : Bonnes pensées, bonnes paroles, bonnes actions. On sait aujourd'hui que ces deux doctrines ont nourri les religions judéo-chrétiennes (l'exil des juifs à Babylone a par exemple permis aux religieux juifs et perses d'échanger les uns avec les autres).

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MessageSujet: Re: La Mésopotamie   La Mésopotamie - Page 3 Icon_minitimeVen 20 Juil 2012 - 21:07

Tout commence à Sumer

Ce livre en cours de lecture m'a amenée à une petite balade au Louvre ce soir, dans les salles présentant notamment les Sumériens, les Akkadiens, les dynasties archaïques, Lagash, Ur... Je me suis arrêtée là mais j'ai attentivement étudié les oeuvres.
Je trouve bouleversantes les tablettes de lamentations d' Ur (entre autres) traduites dans un cartel, qui ont une résonance, hélas, universelle.

Mais 2 choses m'ont interpelée.

Sargon l'Akkadien a bâti sa légende avec l'idée qu'il a été abandonné bébé, sur un fleuve, le Tigre, et a été sauvé. Inutile de dire que ça rappelle quelqu'un (texte exact à voir sur une tablette cunéiforme).

Quant à la glyptique, un sceau montre la mythologie Akkadienne, avec de nombreuses scènes liées au renouveau de la nature. Il y a un sceau montrant "la naissance de l'enfant divin", qui symbolise le retour de la végétation.
Quand même, impossible de ne pas penser au "divin enfant", le Christ.

A part cela, j'ai été émerveillée de la finesse extraordinaire de l'art Sumérien surtout (l'art Akkadien est impressionnant aussi pour ses recherches "naturalistes"), qui aime miniaturiser et excelle à la représentation animalière : les taureaux sont sublimes, les béliers...

Une autre fois, j'irai voir l'Iran, qui ne manque pas de virtuosité non plus (Suse).
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MessageSujet: Re: La Mésopotamie   La Mésopotamie - Page 3 Icon_minitimeJeu 27 Déc 2012 - 22:20

Ecrire à Sumer / Jean-Jacques Glassner

Par certains côté passionnants, mais par d'autres très agaçant. L'auteur semble s'intéresser plus au concept de l'invention de l'écriture d'une façon quasi abstraite et théorique. Ses références sont du côté de Derrida, voir de Bourdieu, ce qui est inhabituel chez un historien. Il connaît sans aucun doute à fond la langue, il fait d'ailleurs des longues digressions, citant tel ou tel signe, ses sens avérés ou hypothétiques, surtout pour démolir les conceptions liées à l'apparition de l'écriture qui ne lui conviennent pas. Mais celles qu'il défend sont au final aussi contestables. Il s'agit presque plus d'acte de foi que d'une démonstration scientifique irréfutable. Je cite :

"L'invention de l'écriture est un acte culturel dans lequel toute une société s'investit."

" L'invention suppose un concept qui est la condition même de son existence et qui a la particularité de n'être perceptible qu'avec elle : autrement dit, elle n'existe que dès lors qu'elle apparaît, elle ne peut se préexister à elle-même, il ne peut y avoir, par définition, ni pré- ni proto-écriture ni écriture en gestation"

Autrement dit, l'écriture est supposé surgir d'un coup comme Athéna du cerveau de Zeus, armée et casquée et complètement opérationnelle ? Sans doute grâce à l'investissement de toute la société, dont l'immense majorité ne maîtrisera jamais cette écriture au combien complexe et difficile.

L'auteur ouvre incontestablement des pistes de réflexion, sur la nature de l'écriture, sur le rapport oral-écrit, sur l'autonomie du langage écrit. Mais il y donne des réponses contestables, mêmes si elles ont le mérite d'ouvrir le débat.

Et l'auteur met très clairement en perspective, à la fois l'extrême complexité de l'écriture sumérienne, qui nécessitait un apprentissage très long, et dont la maîtrise devait coûter un grand effort. Et la fragilité de nos connaissance sur l'époque dont il parle, basées sur quelques trouvailles archéologiques souvent difficiles à dater, sur quelques tablettes sauvées par hasard, dont on ne sait pas à quel point elles furent représentatives d'un ensemble plus vaste. Donc forcément, rendre compte devient poser une interprétation.

Et sa langue est difficile, truffée de mots complexes, parfois assez gratuitement. Ce livre est vraiment réservé à des passionnés, et des gens qui connaissent un peu le contexte, sinon ils seront perdus dans ce livre complexe, riche certes, mais qui plus qu'un exposé des faits est une prise de position.

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MessageSujet: Re: La Mésopotamie   La Mésopotamie - Page 3 Icon_minitimeVen 28 Déc 2012 - 7:53

Arabella a écrit:
"L'invention de l'écriture est un acte culturel dans lequel toute une société s'investit."
Fichtre, oui... On peut aussi se dire que l'écriture est un acte à la base comptable, ou commercial... s'il n'apporte pas de preuve, c'est tout aussi crédible... (les Incas n'avaient pas d'écriture, mais des quipus, oui... est-ce que, avec le temps, ils auraient fini par ajouter des petits signes... enfin, je fais de la S-F, là...)
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MessageSujet: Re: La Mésopotamie   La Mésopotamie - Page 3 Icon_minitimeVen 28 Déc 2012 - 9:01

Il y a tout un chapitre pour contester l'origine comptable de l'écriture ("idée réçue"), il y démolit dans des démonstrations très absconses ceux (nombreux) qui soutiennent ces thèses. Mais je trouve que ses raisonnements font surtout ressortir le manque d'éléments solides pour affirmer quoi que ce soit, vu le peu de documentations, et leur difficile compréhension.

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MessageSujet: Re: La Mésopotamie   La Mésopotamie - Page 3 Icon_minitimeVen 28 Déc 2012 - 12:12

merci pour ton commentaire sur Glassner, Arabella. Partial et complexe mais apportant de riches informations, c'est également mon sentiment après lecture de La tour de Babylone, que reste-t-il de la Mésopotamie ?.

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MessageSujet: Re: La Mésopotamie   La Mésopotamie - Page 3 Icon_minitime

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