LC Koestler - La 13ème tribu

pas de souci Pia, j'ai peu lu auj non plus mais moi je dois accélérer car je dois rendre mon livre (tu as le temps, de toute façon je reviendrai sur ce fil .

bonne nuit

Bédoulène a écrit:

zut pourquoi j'écris vikings avec un W moi ?  pffffffffffff

justement il y a un feuilleton sur Canal + appelés vikings mais ils n'envahissent que l'Angleterre    (j'ai noté d'ailleurs que ce qui est raconté dans une chronique à propos de l'héritage des nouveaux nés se passe bien dans ce feuilleton)

pour ta question sur l'origine des Ukrainiens actuels qui refusent la tutelle Russe  ; j'ai pensé aux Tatars de Crimée (d'actualité) et en fouillant sur wiki j'ai trouvé cette phrase qui nous intéresse :

"; les Tatars de Crimée proviennent du mélange des nombreux peuples ayant habité la Crimée avant eux (dont des Goths, des Khazars, des Coumans, des Karaïm…)."

merci pour tes recherches Bédou. Je découvre d'ailleurs grâce au texte de Koestler l'explication suivante : l'arrivée des nomades des teppes (Ghuzz puis Mongols) poussèrent les Rhus à se réfugier plus près de Moscou et à abandonner Kiev (où s'installent plus tard les Tatars dont tu parles !) ouf ! je commence à comprendre et à un peu mieux ordonner les évènements et les nations !.

Citation :

Ayant appris qu'Itil fut détruite pas Svyatislav, Sarkel par les eaux, ne subsistant que la "porte des Khazars" (?)

La porte des Khazars est une porte qui se trouve encore actuellement à Kiev et qui est l'un des derniers vestiges des Khazars.

Citation :

cependant je vient de trouver aussi : " Il semble que les vestiges d’Itil, que l’on croyait engloutie par la mer Caspienne, aient été découverts dans le Delta de la Volga. Des fouilles y sont entreprises depuis l’an 2000 par des archéologues russes."

merci pour cette info (j'avais pourtant chercher à situer Itil mais je n'ai pas dû fouiller assez !!)

Citation :

L'histoire en fait est répétitive, les invasions se succèdent, seuls changent les envahisseurs : les Musulmans, les vikings......

Les Magyars qui ont été les alliés des Khazars, de nombreuses années ont reculés (harcelés par les Pétchénègues) à l'ouest jusqu'au territoire actuel de la Hongrie, la protection qu'ils représentaient pour les Khazars sur l'un de leurs flancs a contribué à affaiblir le royaume, et Byzance trouva alors que les Rhus dont ils avaient subis les assauts, étaient intéressanst, et établirent  un accord de commerce avec eux.

Byzance usa de prosélytisme, convainquit la veuve du roi Igor d'accepter le baptême, c'était un premier pas vers la Christianisation des Rhus (ou Russes)

L' état de Kiev étendit son influence et devint une grande puissance, tandis que s'annonçait le déclin des Khazars.

Je remarque qu'il était stratégique de placer chez" l'adversaire" des hommes qui formaient le "corps d'élite", par exemple à Byzance ce Corps était composé par les Russes.

excellente remarque Bédoulène ! à rapprocher sans doute des Janissaires que les Turcs utilisaient comme des combattants d'élite et qui étaient de jeunes chrétiens razziés et élevés dans le culte musulman puis utilisés contre les Chrétiens.

Citation :

Koestler : "Ainsi, au bout de la réaction en chaine qui avait commencé dans l'Oural (les Ghuzz chassant les Pétchénègues qui chassent les Magyars qui chassent les Bulgares et les Moraves), la carte de l'Europe prenait sa configuration actuelle. Le kaléidoscope tendait à s'immobiliser pour devenir un puzzle à peu près stable."

La conversion au Christianisme de plusieurs peuples isola les Khazars Juifs, ils furent dépossédés aussi d'un Port important de Crimée.

à suivre

La conversion des Rhus à la religion orthodoxe chrétienne explique d'ailleurs en partie l'actuelle position de la Russie vis à vis de l'Occident comme de l'Orient.

(je reviens avec une citation explicite un peu plus tard) ! (comme je me régale !!)

merci de compléter mes infos Shanidar.

c'est vraiment une lecture enrichissante, comme auj c'est mercredi pas le temps de lire jusqu'à ce soir

à plus

bonne journée avec la Pitchoune, Bédou !

Pour confirmer les "corps d'élite" étrangers un passage de la chronique de Masudi : "Les gens de Kwarizm formaient probablemet une sorte de "garde suisse" à l'intérieur de l'armée"
"réciproquement, l'empereur de Byzance avait un corps d'élite composé de gardes Khazars"  (ce fut après par les Russes)

Les Rhus voulant investir les territoire musulman, progressaient vesr l'embouchure de la Volga et sur les bords de la Caspienne, mais les Khazars conservant ces possessions les Rhus devaient leur payer les droits de douane. Après un premier échec, les Rhus réitérère leur tentative sur les territoires musulmans avec succès et emmenèrent des captifs.

912/13 nouvel incursion des Rhus (qui firent un deal avec le roi Khazar) en territoire Musulman, ils massacrèrent femmes et enfants ; quand la population assaillie par surprise prit les armes les Rhus, à leur habitude, s'étaient retranchés  sur les îles voisines. Ils apportèrent un riche butin au roi des Khazars comme promis.
Les Musulmans de l'armée Khazare demandèrent au roi de les laisser s'occuper des Rhus, le roi le comprit néanmoins informa les Rhus de la détermination des Musulmans. le combat dura 3 jours :" Dieu vint en aide aux Musulmans"

le Califat n'a pas du apprécier cette complicité de la part du roi Khazar.

Chronique d'Ibn Fadlan relative à sa mission 921922 : "Quand le roi Khazar apprit en l'an 310 (922) que les musulmans avaient détruit la synagogue de Dar al Babunaj il donna l'ordre de démolir le minaret et de tuer les muezzins. Et il dit : "si je n'avais craint que toutes les synagogues en terre d'Islam fussent détruites, j'aurais détruit la mosquée aussi".

Koestler note à ce propos que "les dirigeants Khazars se sentaient liés affectivement au sort des Juifs de tous les pays"

Une nouvelle invasion des Rhus sur le territoire musulman se termina misérablement puisque la peste les décima, les survivants s'enfuirent.
Quelques années plus tard les Khazars interdirent aux Rhus l'accès à la Caspienne.

La campagne de 965  le Rhus Svyatoslav (fils d'igor de Kiev et d'Olga la baptisée) prit Sarkel, puis fut vaincu par les Bulgares du Danube ; il perdit sa tête avec une horde de Pétchénègues.

La domination des Khazars sur les lointaines tribus Slaves était terminée mais leur  domaine propre  entre Caucase, le Don et la Volga demeuré intact.

Ouf ils sont toujours présents sur l'échiquier !

L'empire Rhus fut ensuite gouverné (à la mort de Svyatoslav) par l'un de ses fils Vladimir qui de grand pêcheur devint Saint.

Comme pour la conversion des Khazars, il y eu la tenue d' "une table ronde" des représentants des diverses religions, au nombre de 4 puisque entre temps il y avait eu le schisme entre l'église Grecque et Latine.
Ce sont les contraintes de chacune de ces religions qui repoussèrent la conversion et le baptême de Vladimir mais après avoir vaincu la ville de Cherson il proposa le mariage à la soeur de Basil et Constantin lesquels le conditionnèrent à son baptême. C'est ainsi que Vladimir adopta le Christianisme Grec orthodoxe.

Bien que de façon moins précise, cette conversion assura, comme pour les Khazars à leur époque, l'indépendance culturelle vis à vis de l'Europe et de l'Asie.

Cet alliance  avec Byzance eu pour conséquence de mettre fin à celle de Byzance et des Khazars.

le scénario  se reproduit depuis des siècles  : alliance = paix     alliance défaite  = guerre

Vladimir ne sut pas dominer les tribus nomades, comme le firent les Khagan des Khazars, ils durent se retirer jusqu'à Moscou. De plus Kiev n'assura pas non plus le rôle de "gardienne" de l'Europe de l'Est comme Itil le fit.

Les Ghuzz ou Kumans (tribu qu'avait combattu les Khazars) toujours aussi barbares, dominèrent à leur tout durant environ 2 siècles les steppes jusqu'à la Hongrie  (où s'étaient établis les Magyars). L'une de leurs tribus les Seldjuk détruisit la grande armée Byzantine à la célèbre bataille de Manzikert en 1071.



Comme l'avançait Koestler à plusieurs reprises Byzance n'a pas mesuré les conséquences de la perte de la protection de l'empire Khazar.

Les déductions de Koestler sont très justes et en adéquation avec les conjectures qu'il fait des siècles auparavant (je veux dire des pages auparavant   )

Les tribus Turks (nomades) s'infiltrèrent alors dans la province de l'Asie mineure (la Turquie actuelle). L'invasion  par les Mongols fut terrible et plongea les steppes orientales dans l'âge des ténèbres. (dixit Koestler)

à suivre

de nombreux textes plus ou moins fiables démontrent la présence des Khazars à différentes périodes.

Koestler se sert habilement, pour illustrer la difficulté des recherches sur cette présence, du propos de Gargantua :

"Les historiens en quête de faits ne trouvent à ronger que des os blanchis qu'ils mordent et remordent comme des chiens faméliques dans le vain espoir d'y découvrir quelque substantifique moelle."

Dommage qu'aucun document de l'administration Khazar de la ville d'Itil ne fut trouvé.

Il ressort cependant des différentes chroniques des historiens et voyageurs il est possible de déduire ce qui suit :

965 destruction d'Itil (partielle ?) les Khazars descendent vers la mer, mais un retour est probable

(il faut se rappeler qu'à part la demeure du roi, les villes Khazars étaient constituées de Tentes)

973 Apparemment, la Khazarie, même sur un territoire diminué est prospère

986 : la mission Juive de Khazarie essaie de convertir Vladimir à sa foi

1016 : campagne Byzanto-Russe contre la Khazarie qui est battue

1023 les Khazars aident le Prince Mtislav (qui serait le fils de Vladimir et Rogneda de Polotzk sa 1ère épouse) contre son frère

1030 : une armée Khazarie aurait battu des envahisseurs Kurdes (vrai ?)

ce qui me trouble toujours, c'est qu'il suffit de la conversion d'un seul (qu'il soit chef, souverain...) pour décider du sort de tout un peuple, sans que jamais celui-ci semble concerté. Que ce soit le baptême de Clovis ou ici celui de Vladimir ou la conversion au judaïsme du kagan khazar, les peuples suivent, s'instruisent dans la nouvelle religion et finissent pas l'adopter. Cela me paraît toujours très bizarre cette adhésion obligatoire à une transformation totale du cultuel, du rituel et de la pensée globale (passer du paganisme au monothéisme, même si ce passage se fait peu à peu a tout de même dû être particulièrement troublant et désorientant pour les populations...).

Je pense Shanidar que le dirigeant, roi, kagan ou autre était respecté, il représentait, la sécurité, il protégeait, donc le peuple suivait confiant leur représentant.

et comme tu le précises, l'adoption complète s'est faite petit à petit donc et pour ce qui concerne les peuples en question, ils ont conservé certains rites païens un certains temps, et Koestler nous dit plus loin qu'avec l'invasion des Mongols, les tribus avaient peut-être repris leurs habitudes barbares.

de toute façon aucun roi de France n'a demandé l'avis de son peuple pour décidé des guerres, des alliances, Louis XIV a révoqué d'Edit de Nantes etc. ...............................

pour reprendre :

La présence des Khazars, est reconnue en divers lieux, dans diverses actions, postes, en 1106 un Prince Russe aurait eu dans son armée un général nommé Ivan le Khazar, des poètes Persans citent une invasion russo-Khazare.

1245/47 Un missionnaire du Pape Innocent IV qui devait rencontrer Batu Khan (petit-fils de Gengis Khan notait dans son récit de voyage les populations du Nord du Caucase : les Alains, les Circassiens, les Khazars.

Les Khazars étaient liés à la branche Ghuzz "Seldjouks" car le père de Seldjuk était un chef de l'armée Khazare. L'influence Judéo-Khazare se révèle dans les prénoms des descendants : Israël, David, Isaac, Daniel.

Les Khazars figuraient dans les Bylines Russes, les chansons populaires, voire un roman (en effet l'homme d'état Benjamin Disraeli se servit d'un évènement réel pour l'imaginer dans un roman "Le conte merveilleux d'Alroy".

De l'histoire de la "croisade" de Menahem alias David al-roy, Koestler fait, encore une fois, l'analyse qu'il convient "déja dans les transes des sectes messianiques de la Californie du XXe siècle"

La théorie de l'étoile de David qui orne le drapeau Israëlien et ce que relate Baron est vraiment étonnant (même si l'histoire n'est pas "formelle")

D'après Baron l'état Khazar avait envoyé des ramifications dans les autres pays ce qui me semble t-til explique leur présence avant et après l'invasion des Mongols.

L'influence des Khazars en Hongrie était telle qu'ils occupèrent des postes élevés dans l'administration à l'exemple du comte Chambellan Teka.

Puisque nous en parlons aujourd'hui et qu'en notre siècle encore des écrivains écrivent sur les Khazars on peut dire qu'ils sont toujours présents !

à suivre (je m'endors)

Il apparait que toutes les tribus repoussées à chaque nouvelle invasion aient trouvé refuge en Hongrie, les Magyars (accomagnés des Kabars Khazars, les Pétchénègues, les Kumans(Ghuzz). Terre acceuillante !

L'invasion par les Mongols fut terrible, physiquement, culturellement, spirituellement, écologiquement par la destruction du système d'irrigation des champs !

la Khazarie, le pays Bulgare de la Volga, les citadelles Caucasiennes des Alains, Kumans, la Russie méridionale détruite par la barbarie Mongol les Peuples n'eurent qu'une issue pour sauver leur vie, l'émigration.

Malgré l'exode, les Khazars restèrent dans plusieurs points de l'Europe Orientale (par exemple les Juifs de Montagne) grâce aux ramifications qui s'étaient faites auparavant.

Il y a tant à apprendre dans ce livre !

Pia, où es-tu ?

Je suis là, je suis là. Je vous ai lu attentivement. Vous êtes un peu plus loin que moi, donc il y a déjà plein de choses que vous avez dites mais je vais étayer avec des petites choses complémentaires qui m'ont amusée.

Je trouve un peu dommage qu'on ait pas plus de renseignements sur les petites choses de la vie de tous les jours de la vie des Khazars. Il y a peut-être d'autres historiens qui ont fait des recherches? Mais selon les sources de Koestler (en tout cas jusqu'où je suis arrivée) il n'y en a peu de fiables. Ibn Fadlan, par exemple, ne les a pas cotoyé. Ce que Ibn sait, vient de ce que les populations environnantes lui ont raconté. Il parle de la saleté et du côté impudique des Ghuzz. Il parle des sacrifices humains qui devaient avoir lieu en Khazarie aussi. Notamment celui de tuer les gens intelligents parce qu'ils étaient plus près de Dieu que des hommes et que leur sacrifice était un des plus grands...Mais ce sont les Ghuzz pas les Khazars.

Mais donc, j'ai trouvé intéressant de savoir, que la Khazarie était un pays étonnamment moderne. Alors que les populations environnantes vivaient encore sous des tentes, ils avaient déjà des maisons de briques et les femmes avaient des habitats à toiture en bois de tek. C'était un pays cosmopolite, ouvert à toutes sortes d'influences religieuses et culturelles mais très indépendante à l'égard des deux grandes puissances écclésiastiques. En soi ils avaient une sorte de neutralité en fait? Ils ont bien sûr adopté la religion Juive en 740, mais comme vous le souligniez, ils étaient tolérants vis à vis des autres religions. N'y avait-il pas quelque chose comme: le Kangan était de religion Juive, mais le peuple pouvait choisir? Je n'arrive plus à retrouver l'extrait....Comme tu le disais Bédou, ils ont adopté la religion Juive pour ne pas être sous la coupe du califat de Bagdad ou de Byzance. Etant la troisième puissance ils se devaient de n'adopter ni l'une, ni l'autre.

J'aime à penser qu'ils étaient un pays d'accueil pour les juifs persécutés et en moindre nombre pour les Arabes Musulmans d'Asie mineure.. Et que, de cette manière qu'ils ont appris à connaitre la religion Juive. Les Juifs qui amenaient les Arts et Mêtiers de Byzance, l'alphabet Hebreu ont participé au dévellopement des Khazars.

Les Arts et Mêtiers étaient florissants. Ils copiaient mais ils ont aidé à faire connaitre les Arts et Mêtiers de Byzance. Comme la Haute couture par exemple...Marrant d'y penser!


Vous avez parlé aussi de la double monarchie..Enfin Koestler!   J'aime bien l'analogie qui est faite entre La double monarchie des Khazars et le système politique du Japon. Du moyen-age à 1867. Le Shogun disposait entièrement du pouvoir (Kagan Bek) et l'empereur était éffacé, vénérable, divin (comme le Kagan).

Je continue....

merci Pia pour tes observations.

iL me semble que les villes Khazars étaient majoritairement composées de tentes, seule la demeure du Kagan était en solide (sauf erreur de ma part) ce qui expliquait, était dit (je ne sais où ?) que les destructions de villes étaient faciles.


Après l'invasion Mongole, la Pologne et la Lituanie ont accueillit favorablement les immigrants Juifs, car ils avaient besoin d'eux pour occuper leur territoire agrandi ; ils n'hésitèrent pas à faire des captifs (Tartares de Crimée et Karaïtes) qu'ils exploitèrent quand ils n'y avait plus de volontaires  ; je pense que cela s'apparente à  de l'esclavage.

Les Karaïtes bien que de religion juive n'appliquaient pas la totalité des enseignements.

Les chartes royales accordées par la Pologne aux immigrants étaient des actes politiques reconnaissant leurs droits eu égard à la culture qu'ils apportaient, à leurs activités d'arts et métiers (charronnerie, Hôtellerie, meunerie, commerce de la fourrure) à leur sens du commerce.

Les Juifs installés dans des "shtetls" étaient aussi des agriculteurs,  ils vivaient presque en autarcie, pouvant ce suffire.

ceux vivant en milieu urbain, étaient installés dans des ghettos (évidemment ici cela n'a pas le sens que nous donnons de nos jours) ne pouvant s'étendre géographiquement, leurs habitats étaient des maisons hautes, où les conditions sanitaires étaient difficiles.

A cette époque le Pape s'inquiétant du nombre de synagogues et de leur faste pris une décision radicale : chaque ville ne devrait avoir qu'une synagogue ! Ce qui montre bien l'inquiétude de la communauté Chrétienne face  à l'influence grandissante des communautés Juives en Pologne et Lituanie.

On peut considérer donc que l'église Chrétienne était l'un des artisans  de la discrimination à l'égard des Juifs  qui ne fit que grandir au fil des siècles.

Koestler nous montre que les vêtements des Juifs orthodoxes ont conservé beaucoup des us des Khasars.

toujours aussi dense, aussi intéressant, j'ai l'envie de faire des recherches et je me rends compte de tout ce qui m'est inconnu mais aussi de tout ce que j'apprends dans cet ouvrage.

Comme toujours les notes sont précieuses.

à plus tard



un lien intéressant à propos de l'archétype de Shylock   (si l'écriture n'est pas visible cliquez sur la flèche où se trouve le nombre de pages)

http://books.google.fr/books?id=1kbNHFQTqdEC&pg=PA55&dq=archétype+de++Shylock&hl=fr&sa=X&ei=0suRU5LwPMaf0QWi7YGACg&ved=0CDUQ6AEwAQ#v=onepage&q=arch%C3%A9type%20de%20%20Shylock&f=false

Bédoulène a écrit:

iL me semble que les villes Khazars étaient majoritairement composées de tentes, seule la demeure du Kagan était en solide (sauf erreur de ma part) ce qui expliquait, était dit (je ne sais où ?) que les destructions de villes étaient faciles.

Oui tu as raison.

Shanidar tu es dans les steppes ?   

terminé le livre j'ai la tête pleine !



Les annexes en fin de livre apportent un complément quant à la véracité des textes choisis par Koestler. Il est conscient de l'impact que risque d'avoir ce livre (cf les controverses qui sont nés récemment à la sortie du livre de Shlomo Sand )

Koestler explique bien que le territoire de l'Etat d'Israël ne saurait être mis en cause quelles que soient les racines des Israëliens, "cet Etat existe de jure et de facto et il est impossible de le supprimer, sinon par génocide"



l'analyse de Koestler sur la diaspora est intelligente :

"Et pourtant l'influence persistante du message racial et historique du Judaïsme, bien qu'il soit fondé sur des illusions, sert de frein affectif puissant en faisant appel au loyalisme tribal. C'est dans ce conteste que le rôle joué par la treizième tribu dans l'histoire de leurs ancêtres peut concerner les juifs de la daispora."

C'était une lecture très nourrissante, inconnue avant mais j'ai le sentiment d'avoir beaucoup appris.

merci à vous 2 de m'avoir accompagnée, merci Shanidar d'avoir fait le choix de cette lecture

(je ne sais si j'arriverais à faire un commentaire parce que je rends mon livre mardi matin, que le WE je suis prise et que je serai absente jusqu' au 27 à peu près)

Merci de m'avoir, de nous avoir accompagné aussi Bédou. Tu pars en vacances? Tu pourras peut-être nous lire plus tard! A bientôt.

Shanidar, tu voulais lire un essai sur l’empire Byzantin? Je crois que je lirais bien un essai sur les vikings !

J’en suis donc à l’invasion des Vikings qui devinrent une grande puissance et  finirent par devenir Chrétiens. Pas tout de suite. Olga, qui était devenue régente de Kiev se fait baptiser en 957, mais son fils s’y refuse et il faut attendre son petit fils pour que les Rhus, Varègues (vikings, peuples de Scandinavie, peuples du Nord) se convertissent à la religion Chrétienne. Il y a des extraits assez marrants qui parle du baptème d’Olga et de la conversion de Svyatoslav (son petit fils). Elle avait l’air d’une femme qui savait ce qu’elle voulait et qui était pleine d’esprit.

Après le baptême l’empereur manda Olga et lui fit connaître qu’il souhaitait qu’elle devint sa femme. Mais elle répondit : « Comment pourriez-vous m’épouser quand vous m’avez baptiser vous-même et m’avez appelé votre fille ? Car chez les Chrétiens, cela est défendu, comme vous devez le savoir ». Alors l’empereur dit : « Olga, vous avez plus d’esprit que moi. »

Je trouve intéressant de lire que les Rhus, qui devinrent les Russes, venait donc du Nord. Et que les Magyars (donc les Hongrois) viendrait de Finlande. K écrit que les Hongrois se font encore appeler Magyars? Je trouve intéressant le partage des expéditions de la Scandinavie. Les Danois qui ont envahi les Néerlandais et l’Europe de l’Ouest et d’un autre côté, les Scandinaves qui sont partis du golfe de la Finlande et trouvèrent une île qui leur plû La Holmgard  et de là établirent un camp d’où partirent les expéditions vers le Sud.

Ibn Fadlan les décrit encore comme des gens sales et impudiques alors que Ibn Rusta dit qu’ils tenaient leurs vêtements propres et donnaient asile aux infortunés.  

Je n’ai lu de Koestler que le Tome 2 de Hiéroglyphes (comme vous savez) qui parle donc de ses années dans le parti communiste. Donc je ne sais pas quels sont les thèmes réellement chers à son cœur mais j’ai trouvé intéressant d’en savoir un peu plus sur les Magyars qui étaient des vassaux disciplinés et tranquilles des Khazars et se firent repoussé par les Petchenègues jusqu’au pays qui devint la Hongrie actuelle.

Je suis arrivée jusqu’à la chute de l’empire Khazars mais pas de la nation Khazars que les moscovites fit définitivement chuter au milieu du 16ème siècle.

finalement je les apprécie ces Khazars, qui ont su évoluer, pour leur esprit tolérant aussi, la répartition des villes en quartiers comunautères, la mixité.

je continue à vous lire, enfin toi Pia puisque Shanidar à l'air de camper dans les steppes ou bien elle cherche, cherche.........................que va-t-elle nous apprendre ?

à tantôt