LC Kôbô Abé : L'homme-boîte

Ariane SHOYUSKI a écrit:

Et Allumette, je veux bien lire tes impressions qui vont venir aussi sans tarder ! Merci !

Bonsoir Ariane, bonsoir amies de LC,

J'ai terminé la lecture de L'homme boîte hier soir (je ne suis pas rapide...).
J'avoue que malgré ma difficulté au tiers de l'ouvrage, je suis très contente d'avoir découvert ce livre loin d'être ordinaire.
Etonnant dans sa construction, étonnant par le fait que Kôbô Abé réussit à tenir le lecteur en haleine et surtout à le faire réfléchir sur de nombreuses thématiques : la marginalisation volontaire, involontaire, issue de causes matérielles ou psychiques; les relations à l'Autre; la maladie, le suicide; des tabous comme le viol etc..
Ce qui me marque aussi, c'est la fin. Un jour, j'aimerais bien savoir quel était l'état d'esprit de l'auteur quand il a écrit ce livre et ce qu'il voulait à la base faire passer ?
Ce serait un peu comme avoir le point de vue d'un peintre dont on a découvert et apprécié l'oeuvre abstraite.

Au final, donc, merci de m'avoir fait découvrir ce livre et merci à vous pour vos commentaires qui ont enrichi ma lecture quotidiennement.

Souvent on se pose la question de savoir si on doit laisser tomber un bouquin ou pas. Dans ce cas-là c'était plutôt enrichissant d'aller jusqu'au bout! Merci Alumette pour cette LC très intéressante!

Merci Bédou de nous avoir lu jusqu'au bout! Quand on n'a pas lu le bouquin nos commentaires doivent sembler très intriguants!!

Merci à toi aussi Pia !
Et à toutes !

Ce fut ma première LC, je suis très très satisfaite

pia a écrit:

Souvent on se pose la question de savoir si on doit laisser tomber un bouquin ou pas. Dans ce cas-là c'était plutôt enrichissant d'aller jusqu'au bout! Merci Alumette pour cette LC très intéressante!

Je ne vous ai plus lus par la suite car je voulais garder un peu de suspense, mais à lire votre enthousiasme, je le reprendrai un jour ou l'autre (je finis les livres de la rentrée pour l'instant)

Merci de vos commentaires!

Ah super! J'espère que ça te plaira finalement!

Après les conseils d' Ariane, je viens de me procurer Mort anonyme. - Denoel.
Des nouvelles.

pia a écrit:

Ah super! J'espère que ça te plaira finalement!

Merci Pia, je vous tiendrai au courant, je repasserai poster par ici...

Très intrigant pour ce que j'ai pu en déduire, en tout cas

Aeriale a écrit:

mais à lire votre enthousiasme, je le reprendrai un jour ou l'autre

Très intrigant pour ce que j'ai pu en déduire, en tout cas

Pia a écrit:

Ah super! J'espère que ça te plaira finalement!

Oui ! Merci Aeriale. Je veux bien te lire même si un avis négatif, enfin...

Question : Les femmes-boîtes veulent-elles aller regarder des hommes nus ?

Oui, cette question n'est pas tout à fait liée avec le roman de Kôbô. Mais comme Shanidar m'a répondu avec amabilité, moi aussi. j'essaie de parler de mon cas.

Je réfléchis maintenant pourquoi j'ai posé cette question.
C'était simple au début. Au moment où Shanidar a posé une question "les femmes-boîtes n'existent-elles pas ?", j'étais en train de lire le chapitre où l'homme-boîte regardait l'infirmière nue par la fenêtre. Mais il y a un arrière-plan à ma question.

Tout au début de mon séjour en France, je restais dans une résidence universitaire. Un soir quand je suis entrée à la cuisine pour préparer mon dîner, il y avait plusieurs filles qui regardaient un livre en rigolant beaucoup. Comme une des filles m'a appelée, je suis allée regarder le livre : c'était un album photo de hommes nus (mais les photos étaient assez artistiques, je crois). J'ai été vraiment surprise et me suis rapidement éloignée de ce groupe. Il y avait même des garçons qui cuisinaient dans la salle. Je suis sûre d'avoir été complètement rougie. Elles l'ont montré parfois aussi aux garçons en rigolant. J'ai commencé à cuisiner en faisant semblant d'être tranquille mais en les observant à distance. C'était un mélange de plusieurs nationalités : il y avait suédoises, polonaises, espagnoles, finlandaises, ukrainiennes etc. Il y avait bien sûr quelques  françaises aussi. Beaucoup de filles et garçons y sont entrés et sortis tour à tour. Et ils l'ont regardé toute la soirée. J'ai entendu parfois une fille criait, "ouah ! Regarde celui-ci ! il est beau, bien musclé et bien bronzé, oh, appétissant ! Je bave..."

Cette scène m'a vraiment impressionnée car je n'ai jamais eu ce genre de situation au Japon. Et j'ai pensé, "Aaah, les européennes sont vraiment ouvertes et libres ! Quelle différence du Japon !"
Au Japon, je n'ai pas beaucoup d'occasions d'en parler avec franchise même avec mes copines très proches. Quand je suis allée chez ma meilleure amie pour discuter et passer la nuit ensemble, en buvant un peu de saké, cela pouvait arrivé peu à peu. Mais je lui ai à peine avoué le nom du garçon que j'aimais en secret. On n'est jamais arrivé au niveau d'"appétissant, je bave". Je pense qu'au Japon, même si ce genre de situation arrive (mais très rarement), je suis sûre que les filles resteraient entre elles loin des yeux de garçons.
Oui, on dirait peut-être que ces européennes ont perdu la pudeur. Elles sont vulgaires. Mais je les ai trouvées plutôt franches et audacieuses.

Par exemple, aussi tout au début de mon séjour en France. Je louais une petite chambre dans une famille où il y avait une jeune fille d'à peu près 21 à 24 ans. J'ai été vraiment surprise quand j'ai vu cette fille qui écartait ses jambes à 90° en jean quand elle était assise. Au Japon, les jeunes filles (ou même les femmes en général ?) ne devaient pas écarter les jambes même quand nous portons un pantalon. Nous devons absolument coller les cuisses et les genoux tout le temps. C'est parfois fatigant.

Par exemple vous pouvez imaginer qu'au Japon, je regarde toute seule la course de natation homme de JO à la télé avec beaucoup d'intérêt sur le corps masculin. Si mon père ou mon frère arrive brusquement dans cette pièce, je ferai semblant de ne pas regarder la télé comme si la télé était laissée allumer par hasard. Même si c'est ma mère qui y entre, ma réaction ne sera pas très différente.
Par contre si je suis avec trois copines devant la télé en buvant un peu de saké comme une soirée de filles pour réchauffer notre amitié, la situation changera un peu. En regardant l'écran, nous pourrons peut-être dire, "ah, j'aime bien le nageur n°3", "Moi, je préfère n°6", "C'est vrai. Il est beau" etc. Mais est-ce que je pourrai aller jusqu'à la phrase "oh, appétissant ! Je bave" ? Je n'y pense pas.
Si je la dis, trois autres commenceront à crier ou à rire très fort. Et même 5 ans après (ou même dix ans), chaque fois qu'on se verra toutes les quatre, elles se moqueront de moi en disant, "Vous souvenez-vous de la soirée chez Ariane ? Quand nous avons regardé la course de natation homme de JO", "Oui, oui, je me rappelle très bien, hihihi !" blablabla.
Les japonaises sont-elles plus pudiques que les européennes ? ou plus coincées ? Est-ce une sorte d'autocensure culturelle ? par les femmes elles-mêmes ?

Mais qu'est-ce que je voulais dire avec cette histoire ? L'exaltation visuelle est présente aussi chez les femmes. Mais j'ai tout de même l'impression que c'est beaucoup moins présent que chez les hommes. Je me suis un peu éloignée de ce sujet. Et puis l'arrière-plan culturel détermine aussi pas mal de choses sur notre comportement. Et on ne peut pas se réaliser facilement. Voilà c'est ça ???

Bon je te fais une petite réponse. J'avais un peu zappé ces questions....

Je dois dire que je suis un peu passée sur ces passages sur la nudité. Il parlait d´exhibitionnisme aussi un moment. Il y a toujours ce jeu dont il parle, être vu, être regardé. La fille se laisse regarder sans complexe, indifférente. Elle est nue, et les hommes parlent d’elle à la troisième personne, comme si elle n’était pas dans la même pièce. Rien de ses sentiments ne sont exprimés. Cela ne m’évoquait rien. Et comme j’ai dit dans mon commentaire, ces scènes me sont restées étrangères. Je ne sais pas pourquoi…Peut-être parce que d’autres choses m’intéressaient plus dans le livre. Comme je ne trouvais rien à dire (à part une légère révolte de la voir s’humilier sans réaction), ou alors seulement des lieux communs, je n’en ai pas parlé. Mais…à la fin l’homme-boîte et elle vivent tous les deux nus en vase clos. Est-ce que tu crois que Kôbô Abé a voulu rétablir l’équilibre ?

J’aime bien ta façon de raconter les choses. Tu racontes des choses qui te tiennent surement très à cœur avec beaucoup d’humour et de dérision.

Qu’est-ce que j’ai eu comme conversations avec des copines à propos de mes petits copains ! Tellement ! Que je ne pourrais pas me souvenir d’une conversation en particulier. Maintenant la question de regarder des hommes nus…ça me laisse un peu indifférente. Un corps qui ne serait pas rattaché à une personnalité qui me plairait, me laisserait indifférente. Donc je ne serais jamais arrivée à Je bave non plus….Mais peut-être est-ce seulement une question de personnalité. Est-ce que les hommes sont plus visuels que les femmes ? J’ai toujours du mal à parler de la différence entre les hommes et les femmes. Est-ce qu’un homme quand il voit une femme nue peut avoir du désir ? Alors que le désir d’une femme passe par tout autre chose. L’approche de l’homme à son égard, la séduction qu’il met en place etc….

Ton exemple des nageurs de JO est parlant. Je pourrais regarder des nageurs avec mon père dans la même pièce. Je crois que la question de leur nudité ne se poserait même pas. Ni pour mon père, ni pour moi d’ailleurs. On ne penserait qu’aux performances sportives.

Est-ce une autocensure culturelle ? Je ne pourrais pas répondre non plus, je ne connais pas assez le Japon. Mais c’est intéressant que tu te demandes si outre les hommes qui pourraient l’imposer, si les femmes ne se l’imposaient pas non plus. Et je me demandais si toutes les femmes au Japon se l’imposaient ? Est-ce qu’il n’y en a pas qui se révoltent quitte à être traité de délurées ? Des Artistes ? Des femmes qui ont décidées de vivre en marge mais qui sont tout de même acceptées ?

Je ne dis mot mais je suis avec attention vos échanges. Intriguant cet Homme-boîte

Je peux te dire qu'il nous fait nous interroger cet homme-boite!

pia a écrit:

Je peux te dire qu'il nous fait nous interroger cet homme-boite!

Je vois ça! Et il faudra bien que je le lise...

Merci beaucoup, Pia.
Je suis impressionnée par la sincérité de ta réponse !
C'est amusant. A la scène où tu as essayé d'imaginer les sentiments inexprimés de l'infirmière nue, moi, j'ai commencé à penser, "est-ce que je veux aller regarder des hommes nus si je me cache dans une boîte ou une femme invisible ?" Je n'ai pas du tout pensé que cette fille était humiliée car je sais qu'il y a des filles qui ont la conscience de leur beauté et sont même fières d'être regardées par des hommes.
J'ai cru que Kôbô Abé choisissait un chemin facile pour tenir l'intérêt de lecteurs masculins. Mais enfin je ne sais pas...

L'auteur a écrit à côté d'une photo, "Regarder, c'est l'amour, mais être vu, c'est la haine".
Mais je pense que ce n'est pas si simple. C'est la qualité de regard qui nous compte, non ? Quand quelqu'un nous regarde avec beaucoup d'amour, nous ne pourrons pas haïr cette personne. Avec un simple regard de désir sexuel, si !

Pia a écrit:

Alors que le désir d’une femme passe par tout autre chose. L’approche de l’homme à son égard, la séduction qu’il met en place etc….

Je suis tout à fait d'accord avec toi. Quand le jeu de séduction commence à prendre son intensité, j'ai l'impression qu'une sorte de vertige incontrôlable m'attrape soudain. C'est peut-être ça.

pia a écrit:

Je pourrais regarder des nageurs avec mon père dans la même pièce. Je crois que la question de leur nudité ne se poserait même pas. Ni pour mon père, ni pour moi d’ailleurs. On ne penserait qu’aux performances sportives.

Je te comprends tout à fait. Moi aussi, surtout si mon père et mon frère sont dans la même pièce depuis le début, aucun problème ! Mon père allume la télé en disant, "un nageur japonais pourra enfin obtenir une médaille d'or cette fois !" Moi aussi, je serai bien calme comme toi. Et je pourrai même crier pour encourager ce nageur japonais.

Mais j'avoue à voix très basse que j'ai tout de même une faiblesse pour la natation homme de JO. Il est très dommage de la regarder avec ma famille.  Si c'est possible, je veux la regarder toute seule en cachette.  Quand le caméra montre les nageurs l'un après les autres avant la course, euh... comment dire... Je suis très gênée, mais très heureuse.  Oh, ces corps parfaits sans aucune graisse inutile ! Et quand je me rappelle cette sensation, j'ai l'impression de comprendre un peu les sentiments des hommes qui vont regarder le strip-tease.  
Et je ne sais pas pourquoi, mais je suis beaucoup plus calme avec les gymnastes de JO et les patineurs artistiques.
(Mais qu'est-ce que je raconte !! Puis-je vraiment poster ça, hein ??? Il y a des hommes à ce forum !!!)

Pia a écrit:

Un corps qui ne serait pas rattaché à une personnalité qui me plairait, me laisserait indifférente

Je comprends tout à fait. Si, si, si ! Mais c'est vrai ! Je partage ton avis ! (sauf les nageurs de JO ).

J'ai l'impression qu'en France, 20 ou 25% de femmes (le chiffre approximatif) soutiendraient peut-être la fille qui dit,"oh, appétissant ! Je bave". Ce sera moins de 5% au Japon.

Oui se méfier des généralités et des catégories classiques hommes/femmes.
Cela étant dit, je ne peux m'empêcher de relever une chose qui me parait aller dans le sens de ce que disait Ariane en posant sa question sur la nudité et l'excitation qu'elle engendre : un homme laid mais avec du charme pourra avoir beaucoup d'expériences avec des femmes, une femme laide même bourrée de charme aura sans doute beaucoup moins de réussite ; il arrive souvent que des femmes très belles soient avec des hommes plus laids, l'inverse est moins probant. Ce qui induit l'idée (émise par pia) que les femmes sont plus attirées par le charme, la séduction d'un homme que par la beauté de son corps (en dehors des nageurs d'Ariane !!) et que les hommes sont plus basiquement attirés par l'aspect extérieur, l'esthétique des femmes. On dit souvent que les femmes intellectualisent plus leur relation à l'autre, peut-être aussi parce que l'acte sexuel peut aussi aboutir à la procréation et que c'est la femme qui porte l'enfant, la femme qui accouche, qui allaite, la femme dont le corps se transforme...
Mais...
comme le dit Ariane cela n'empêche pas les femmes (toutes les femmes même les plus pudiques) de 'baver' (parfois secrètement) devant un corps...