LC Kôbô Abé : L'homme-boîte

C'est drôle parce que je vois autant de contre exemples, dans les 2 sens,  de ce que tu évoques. Mais généralité n'est pas cas particulier certainement. Proust dirait que pour lui le désir n'a que peu avoir avec la beauté. Il y aurait donc d'un côté le désir et de l'autre la recherche esthétique dans un but narcissique de valorisation sociale? D'où des couples bien assortis en apparence mais à qui il manquerait le piment du charme (et du désir?). Possible. En tout cas je ne crois pas à cette dichotomie homme/femme en matière de désir. Un beau corps n'est pas toujours le plus désirable. Par contre je pense que la quête du ou de la partenaire a à voir avec le regard social. Une recherche de conformisme qui crée des catégories et sous catégories esthétiques et d'appartenance à tel ou tel groupe social qui poussent à s'associer de manière déjà préétablie. Heureusement certains ne sont pas esclaves de ce besoin de reconnaissance sociale et créent des ponts entre sous-groupes différents. Mais c'est finalement rare, non? Qu'on soit homme ou femme.

Les hommes plus visuels et les femmes plus sensibles au charme? Je ne pense pas. Il y a à mon avis autant de femmes que d'hommes qui répondent à cette théorie que l'inverse. Il faudrait voir ce qu'en disent les sociologues.

P.S.  Vous avez ce souvenir au collège quand les filles notaient les garçons de la classe de À à E (les garçons aussi). Il y avait une terrible uniformité des notes pour chacun. En dehors de la fille sympa qui trouvait le jeu débile et mettait A à tout le monde. Merci Sylvie !

En fait je trouve ça très rassurant que tu ne crois pas à ma théorie* fumeuse et rassurant aussi qu'un homme ose s'exprimer ici...

* en réalité il ne s'agit pas vraiment d'une théorie mais de la première réflexion qui m'est venue à la lecture des remarques d'Ariane pour tenter de comprendre la différence entre contenu et contenant...

Je me disais aussi que peut-être la norme sociale vis à vis des individus en matière de virilité et de féminité étant différente, cela a sans doute des répercussions sur le pouvoir d'expression de la séduction. Un homme dit peut-être plus facilement à ses copains qu'une femme lui plait, l'excite parce que cela prouve sa virilité et que cela est toléré/apprécié alors que l'idée de la féminité renvoie à un idéal plus pudique, émotif et donc moins corporel, physique, sexuel... (Reste qu'un Prince Charmant ne sent jamais mauvais de la bouche au réveil... -> lire Belle du seigneur d'Albert Cohen pour en voir la monstrueuse défiguration).

Dans L'homme-boite, pour moi le 'problème' de la nudité ne vient pas du fait que la femme se déshabille, se met à nue devant un homme (Abé minimise le geste en précisant qu'elle aimait être modèle pour des artistes et que la nudité est naturelle pour elle), mais bien que l'homme doive cacher son visage dans une boîte pour pouvoir regarder et être/ne pas être excité... C'est ici que se trouve pour moi la perversion du texte (nous rendre voyeur de cette exhibition/non exhibition du personnage).

shanidar a écrit:

Un homme dit peut-être plus facilement à ses copains qu'une femme lui plait, l'excite parce que cela prouve sa virilité et que cela est toléré/apprécié alors que l'idée de la féminité renvoie à un idéal plus pudique, émotif et donc moins corporel, physique, sexuel...

L'inverse étant également vrai. Quand j'écoute des copines parler de leurs rencontres avec des hommes c'est plutôt cru et direct comme pour afficher une certaine liberté de comportement et de ton. Une sorte de masculinité pour le coup jusque dans la trivialité. Et j'entends les hommes parler plus pudiquement de leurs copines ou aventures. Je crois vraiment que hommes ou femmes on retrouve l'éventail des comportements de la plus grande pudeur à la plus grande provocation. Je n'associe pas forcément l'émotivité et la pudeur à la féminité.

Mais je comprends ce que tu veux dire et vos échanges sur Kobo Abé sont enrichissants et donnent envie de le lire. Ce que je ferai.

Bien des choses ont changé dans les moeurs et le comportement depuis mai 1968.
Notamment le mouvement féministe.  Le MLF est devenu dogmatique avec le temps, mais il a été utile en son temps.

Malheureusement, et pas que pour les femmes, il y a régréssion...

Merci beaucoup, Shanidar et Marko !
C'est très intéressant ce que vous développez ici.
C'est vraiment difficile de dire jusqu'à où l'homme et la femme sont différents et jusqu'à où l'homme et la femme sont les mêmes à l'aspect biologique car les éléments culturels et historique jouent énormément et on ne peut pas facilement distinguer les deux.

J'ai l'impression qu'en Europe, vous avez déjà bien développé la notion de l'égalité de deux sexes et ça a bien déculpabilisé les femmes.
Mais d'un côté,  il y a des femmes qui mettent le voile de la tête jusqu'aux chevilles dans les pays islamiques. Et malgré le développement technologique et économique, le Japon reste toujours quelque part entre ces deux extrêmes.

J'ai un peu réfléchi sur la fille qui a crié devant des garçons, "oh, appétissant, je bave !".
J'ai imaginé qu'elle avait peut-être eu une expérience renversée. C'est-à-dire qu'un groupe de garçons regardait une revue porno en rigolant sans faire attention à cette fille. Elle a peut-être été choquée par la manque de respect pour les filles. Du coup elle a fait une vengeance avec ses copines en gênant exprès les garçons à la cuisine, non ?
J'ai l'impression que ce genre de comportement est assez naturel pour les garçons, mais que ça vient postérieurement par la conscience de rivalité contre les garçons chez les filles même en Europe, non ?
Est-ce l'imagination d'une japonaise coincée ???

bix229 a écrit:

Malheureusement, et pas que pour les femmes, il y a régression...

Excuse-moi, je ne connais pas le MLF. Une association de libération des femmes ?
Et qu'est-ce que tu veux dire exactement avec le mot "régression" ? Peux-tu m'expliquer un peu ?

Bien entendu, excuse moi, Ariane !

En 1968, il y eu un mouvement social très important et dans le monde entier. Au Japon comme ailleurs.
Dans beaucoup de cas, les étudiants étaient à la base, mais pas forcément pour les memes raisons.
Aux Etats Unis, par exemple, c' était contre la guerre au Vietnam.
Au Japon c' était contre les Etats Unis..

En France, ce fut essentiellement un mouvement de jeunes : étudiants et ouvriers. Et finalement
un mouvement généralisé qui a pratiqument paralysé le pays pendant quelques semaines.
Le pouvoir était comme abs,et tout d' un coup. Décalé.
De Gaulle au pouvoir ne comprit rien à rien et finti par se retirer.

Les groupes d' extreme gauche étaine tnombreux à l' époque : maoistes, trotzkistes, etc. Mais on
peut dire après coup qu' ils n' ont pas vraiment mobilisé les gens. Trop dogmatiques dans le discours et dans les actes.Dépassés par les évènements. Qui, il faut bien le dire surprit tout le monde.

Par contre, il y a eu beacoup d' idées dans l' air, brassées et agitées, parfois brouillonnes, mais quand meme libératoires.
La France n' était pas en crise. Sinon sur le plan moral et celui de la morale meme. Et là, il y avait vraiment beaucoup à faire. Et chacun y alla de ses propositions...
C' est ainsi qu' il y eu un mouvement féministe important et mené par le mouvement de libération
des femmes MLF et qui perdura mme si le mouvement devint un peu ou beaucoup dogmatique.
Il y a eu aussi des mouvements très interessants d' ordre anti rascistes, anti homophobes, pour
l' avortement, etc...
Beaucoup d' hommes politiques ont essayé de prendre le train en marche. Mais ils ont été largués.
Totalement dépassés par des évenements qui remettaient en cause le role de chcun. La hirérchie,
les élites...
Le mouvement était global et spontané, mais bouillonnant. Comme chaque fois que les gens peuvent
s' exprimer librment.

Les artistes, les intellectuels ont beaucoup bougé, animé des débats, des discussions.
C' était brouillon, mais plutot généreux et surtout joyeux, ludique et poétique.
Il y a eu certes quelques frictions entre jeunes -étudiants et ouvriers- et les policiers,
surtout à Paris, mais sans gravité. et notamment grace au préfet de police qui évita le pire.

Le mouvement s' est terminé dans la lassitude, faute de pouvoir déboucher sur quelque chose
de très concret.
Et en fin de compte, les syndicats et les partis traditionnels se sont imposé alors qu' ils
n' avaient jamais été  dans le coup.

Par contre beaucoup d' idées généreuses  ont fait leur chemin et de façon irréversibles.
Mais rien n' est jamais acquis. On le voit depuis quelques annés où l' Europe et en crise et tous
les pays finalement qui, se réclament d' une nouvelle idéologie économique et néo libérale et qui fait des dégatspartout. A tous les niveaux.

¨Par régression, je veux dire que tous les mouvments qui étaient alors en pointe ont fait progresser
les idées, la morale,, la société dans son ensemble.
Mais presque tout ce qui a été alors acquis au niveau des droits sociaux, politiques, est remis en
cause par les gouvenements de gauche ou de droite.

Tout ceci, Ariane est mon point de vue. D' autres ont un regard différent.
Moi, je l' ai un peu vécu et ces évènements m' ont fait, transformé durablment, c' est sur !

je vous ai tous lus.
Chaque être définit  l'attirance  à sa façon, pour l'un se sera le visage, pour l'autre le corps, voire seulement des détails ; les yeux, la bouche, les jambes, les mains etc....................
Donc le regard porté ne peut pas être le même.
pour ce qui est d'être vu, je crois que les femmes qui aiment être regardées ont aussi des raisons différentes de réceptionner les regards.

Pour ce qui est des nageurs d'Ariane  je n' emploierais pas le mot de nudité...................sauf s'ils ôtent leur maillot

Question aux hommes du forum : aimez-vous être regardés ?

Je suis aussi persuadé que l' éducation parentale, l'environnement social, la religion (etc..) définissent aussi les comportements entre femmes et hommes.

Regardés? Désirés? Jugés? Tout dépend du regard forcément. Et il y en a autant que de personnes. Si tu veux dire regardés "esthétiquement" tout dépend de la bienveillance ou de la malveillance du regard et du rapport qu'on entretient avec sa propre image qui est changeante. De l'importance qu'on donne ou non au jugement des autres aussi. En tout cas c'est ce regard qui nous construit parce qu'on se voit mal soi-même (pas 2 photos identiques).

(en tout cas je n'ai jamais joué et je ne connaissais même pas l'existence de ce jeu de notation des garçons par les filles...)

Ariane, tu insistes sur l'aspect historique de nos constructions identitaires et je me pose une question depuis quelques jours. En lisant un essai de Reischauer sur L'Histoire du Japon et des Japonais, j'ai appris que Amaterasu, déesse du soleil était considérée (jusque assez tardivement, vers le Vème siècle de notre ère) comme l'ancêtre des empereurs du Japon.

Je lis dans ce livre :

Citation :

La présence d'une déesse à l'origine de la lignée impériale et les allusions faites par les écrits chinois à des tribus commandées par des femmes suggèrent l'existence d'une société matriarcale originale qui n'aurait disparu que lentement au contact du continent.

Je me demandais si ces connaissances et cette histoire d'une déesse-mère continuaient à 'hanter' l'esprit des japonais, si ces légendes continuaient à se raconter et à nourrir l'imaginaire des enfants et des adultes et si du coup le statut de la femme en était resté marqué ?

Je me souviens également avoir vu le nom et des représentations d'une femme guerrière (dont l'identité m'échappe présentement) ayant réellement existée (au XIIème ou XIIIème siècle il me semble), à l'instar de ses coreligionnaires samouraïs. [Cette femme m'a d'ailleurs beaucoup fait pensé au manga moyenâgeux de Céline Minard Bastard Battle... qui reprend certains codes des combattants japonais]. Une sorte de Jeanne d'Arc héroïque et guerrière... Ces images sont loin de la représentation quasi mutique des femmes modernes japonaises que j'imagine (depuis une rencontre surréaliste avec deux japonaises pas du tout au courant des modes de vie occidentaux).

Comme en toute chose, c' est le désir qui compte. Parce qu' il contient en germe tout ce que nous
aurons jamais.
Parce que aimer c' est choisir l' ombre plutot que la proie.
Aimer c' est peut etre -sans doute- inventer quelque chose qui n' existe -peut etre- pas.
Sauf pour nous. Et pendant quelques heures, quelques jours. Quelques mois, quelques années.
On dit que nous  nous renouvellons entièrement tous les sept ans.
Alors on peut imaginer -IMAGINONS !- que celui/celle avec qui nous vivons est quelqu' un d' autre.
Et nous aussi.

Aimer -tout ce qu' on aime- est la seule façon d' échapper -très provisoirement - au temps, au désamour
à la pesanteur fatale qui nous tire vers le bas.

Amen !

"Comme en toute chose, c' est le désir qui compte." c'est déjà un acquis Bix !

Joli Bix!

Merci Ariane pour le récit de ton expérience de cohabitation avec des européennes apparemment (mais seulement apparemment ?) plus délurées que les japonaises.

Avec ce que tu racontes de vos conceptions de la pudeur, je comprends mieux ma dernière lecture japonaise de la Confession impudique. Et je comprends mieux aussi pourquoi elle m'a laissée presque indifférente.

colimasson a écrit:

Merci Ariane pour le récit de ton expérience de cohabitation avec des européennes apparemment (mais seulement apparemment ?) plus délurées que les japonaises.

Avec ce que tu racontes de vos conceptions de la pudeur, je comprends mieux ma dernière lecture japonaise de la Confession impudique. Et je comprends mieux aussi pourquoi elle m'a laissée presque indifférente.

Certes mais en même temps la position de voyeur et l'impudeur évoquée par Kôbô Abé sont, même pour un lecteur (déluré) européen, une sacrée mise en danger.