Thomas Mann [Allemagne]

Trop de passages à discourir sans fin.
Mais il ne faut pas m'écouter, lance toi !

pia a écrit:

Je rame aussi un peu avec La montagne magique de Thomas Mann. L’anatomie et les discussions de  Settembrini qui est pourtant un personnage important et intéressant de l’histoire m’ennuient un peu. Mais heureusement, ce n’est qu’une petite partie du livre. Et quand Hans Castorp dit lui-même dans le livre qu’il ne comprend rien de ce que dit Settembrini….Je me rassure.

Même sentiment lors de la lecture...
Je me suis forcée à le finir comme un "devoir" que j'aurais eu à faire mais je me suis tout de même beaucoup ennuyée...Le temps m'a paru aussi long que si j'avais moi-même fait le séjour en cure...

coline a écrit:

Le temps m'a paru aussi long que si j'avais moi-même fait le séjour en cure...

Je n'ai pas encore fini mais je me demande si Mann veut prouver quelque chose avec cette cure qui se prolonge, où rien ne se passe vraiment. Le temps qui passe sans que Hans ne s'ennuie vraiment. La maladie qui occupe tout son temps. Une vocation trouvée? Enfin peut-être qu'il ne veut rien prouver et c'est juste la cure jusqu'au bout? ça se veut aussi stagnant qu'une cure peut l'être? En même temps je ne déteste pas.....

Vous semblez être beaucoup à avoir du mal avec La Montagne Magique. J'avais trouvé que les digressions de Settembrini étaient un peu longuettes au début, mais elles font réellement corps avec le concept du roman. C'est un peu aussi un roman d'apprentissage, pour le personnage principal. La construction d'une vision de plus en plus autonome (même si elle ne l'est jamais complètement, comme pour nous tous, je suppose). Et la pension où se trouve tout ce monde est pour moi le lieu idéal. On est d'accord que c'est très conceptuel, et qu'il n'est pas nécessaire de comprendre, puisque entre nous, il y a beaucoup d'archaïsme.

Pour moi l'essentiel a été dans la façon pour le narrateur d'évoluer. Mais chacun le voit comme il le veut.

C’est vrai qu’il y a un côté, je me découvre, je prends de l’indépendance, je deviens autonome par ce moyen. Les digressions de Settembrini…..Et de Naphta….Pas facile. Elles font corps avec le concept du bouquin c’est sûr. Et je dois dire que je ne me suis pas plongée en détails dans leurs digressions, puisqu’ils y a tellement de choses qui sont assénées les unes après les autres que…d’une, je me perds et de deux, cela m’ennuie. Mais comme je disais plus haut, ce n’est qu’une petite partie du livre. Enfin, de ce que j’ai lu jusque là. Je trouve que le livre est aussi un témoignage du discours et des intérêts de l’époque. Je suis un peu restée à l’écart. C’est ça que tu veux dire par archaïque ? Le sanatorium est un lieu idéal. On est complètement pris en charge. Hans est prêt à mourir à petit feu dans ce lieu idéal. Mais je continue à lire.

colimasson a écrit:

Est-ce qu'il veut prouver quelque chose ? Tu poses la question aujourd'hui et un an après ma propre lecture, j'ai l'impression que c'est clair. Il y a énormément (trop) de digressions philosophiques dans ce livre. C'est le débordement de l'intellectuel par ceux qui sont perchés sur la montagne. Ca me fait penser à Zarathoustra, qui va s'isoler au sommet de sa montagne, loin des hommes, figure ultime du philosophe, avant de redescendre apaisé. Mais lorsque Hans et sa bande redescendent de leur montagne, que se passe-t-il ? Echec total de l'intellectuel.
A 20 ans, faire de la philosophie, c'est bien, mais à 30 ans cela commence à devenir ridicule, pas vrai ?
Et raconter tout ça à propos d'un livre, c'est encore pire que de la philo...

Difficile de savoir dans quel sens tourner tes deux dernières phrases. C'est assez implacable.
Qu'est-ce qu'on doit faire après trente ans? Ne plus philosopher pour éviter le ridicule? Pourtant toi qui a l'air de tant aimer la philosophie, je te vois bien encore philosopher après tes trente ans...
Je n'ai pas eu l'impression à propos de La montagne magique d'en dire plus que dans un commentaire ordinaire mais bah....au cas où, nos échanges se perdront sur le fil des lectures de Février. Je ne crois que ces fils soient régulièrement relus.

(rapatrié votre échange des lectures du mois).

Philosopher à 30 ans, tant qu'on en reste pas aux extrapolations adolétudiantes, qu'on s'y entend dans une thématique ou un domaine d'application affectionné ou actuel, ce n'est pas si ridicule que ça !

J´imagine qu´un back ground de Philosophie n´est pas si mal finalement. J´imagine aussi qu´il y a différents « niveaux » de connaissance en matière de philosophie. Il y a ceux qui en ont fait au lycée et qui ont attrapé le virus. D’autres pas. Il y a ceux qui n’en ont jamais fait. Comme moi. Il y a ceux qui n’en ont jamais fait et que ça passionne. Et puis il y a l’expérience personnelle qui compte aussi. Mais il faudrait redéfinir ce qu´on fait. Pour moi ces discussions sont des échanges autour d´un livre. La philosophie m'effraie parce que j'ai peur de ne pas tout comprendre peut-être. Et pourtant quand j'ai lu Alain cela m'a semblé tout à fait accessible. Je pense que tout le monde a le droit de s’exprimer même si c’est parfois pour dire des bêtises. D’ailleurs je remercie Animal d’avoir rapatrié nos discussions sur le fil de Mann…Comme ça tout le monde pourra lire les miennes !

Je me demande si on fait autre chose qu'apprendre à connaître des auteurs, des terminologies et aborder des notions générales, en terminale. Même en considérant ça comme des outils pour le futur, c'est un peu limité.

Je me demande parfois si faire de la littérature (en lisant ou en écrivant) n'est pas une manière d'exercer une alternative à la philosophie, dans la forme. Avec certains livres, sous un certain angle, on peut constater son échec, mais c'est pourtant, potentiellement, deux partenaires ambivalent à la manière dont on comprends les choses. Ici, c'est une manière de l'introduire, comme un livre peut aborder tout sujet, ça n'en fait pas un livre philosophique.

Dreep a écrit:

Je me demande parfois si faire de la littérature (en lisant ou en écrivant) n'est pas une manière d'exercer une alternative à la philosophie, dans la forme. Avec certains livres, sous un certain angle, on peut constater son échec, mais c'est pourtant, potentiellement, deux partenaires ambivalent à la manière dont on comprends les choses. Ici, c'est une manière de l'introduire, comme un livre peut aborder tout sujet, ça n'en fait pas un livre philosophique.

Oui tu as raison.

Et comme je disais ce n’est qu’une petite partie du livre. Enfin si on entend que ces digressions sont de la philosophie ? Comme je n’en ai jamais fait, j’aurais bien du mal à faire une description précise de ce qu’est la philo. Enfin si c’est possible de le faire. Mais voilà. Dans les digressions, dites philosophiques, il y a des conversations entre Naphta et Settembrini où ils conversent…philosophent sur différents sujets. D’Histoire par exemple, mais vu par le filtre de Mann et de l’époque. Beaucoup de références en quelques pages. Il faut se plonger et rechercher tranquillement ou il faut connaitre ces moments de l’histoire pour se forger une idée de ce qu’on pense de cette discussion. Ça m’intéresse moins donc je survole ces passages. Mais je viens juste de lire des pages du livre dans lesquelles les deux (trois avec Hans qui écoute) ont une discussion à propos de la peine de mort, des châtiments corporels des criminels en prison, de la maladie, qui me semblent plus proche de ce qui pourrait m’intéresser et du coup je survole moins ces passages.

pia a écrit:

Et comme je disais ce n’est qu’une petite partie du livre. Enfin si on entend que ces digressions sont de la philosophie ? Comme je n’en ai jamais fait, j’aurais bien du mal à faire une description précise de ce qu’est la philo. Enfin si c’est possible de le faire. Mais voilà. Dans les digressions, dites philosophiques, il y a des conversations entre Naphta et Settembrini où ils conversent…philosophent sur différents sujets. D’Histoire par exemple, mais vu par le filtre de Mann et de l’époque. Beaucoup de références en quelques pages. Il faut se plonger et rechercher tranquillement ou il faut connaitre ces moments de l’histoire pour se forger une idée de ce qu’on pense de cette discussion. Ça m’intéresse moins donc je survole ces passages. Mais je viens juste de lire des pages du livre dans lesquelles les deux (trois avec Hans qui écoute) ont une discussion à propos de la peine de mort, des châtiments corporels des criminels en prison, de la maladie, qui me semblent plus proche de ce qui pourrait m’intéresser et du coup je survole moins ces passages.

Je suppose que ces digressions sont de la philosophie oui, maintenant, j'ignore s'il faut les voir à l'aune de Thomas Mann qu'à ses personnages. J'ai fais peu ou pas de philosophie, moi aussi ; je ne veux pas m'aventurer à la conceptualiser, je voulais dire l'échec de sa ou leur philosophie, et pas la philosophie, c'eut été au mieux absurde. Enfin c'était pour écarter tout éventuel malentendu, je suis parfois confus dans mon expression.

Je me souviens vaguement de cette discussion, mais en effet, elle est potentiellement très intéressante. Si tu as la même édition que moi (livre de poche) pourrais-tu me dire à quelles pages se trouve cette discussion, ça m'intéresserait d'y rejeter un oeil ?

J'ai l'édition livre de poche aussi. Cela commence à la page 520 à peu près.

Settembrini et Naphta sont l'incarnation des deux grandes visions du monde qui se confrontaient avant la première guerre mondiale. C'est loin d'être ennuyant (du moins, j'ai trouvé leurs interventions très intéressantes) puisque ça représente tout à fait l'époque du point de vue intellectuel. Et ce qu'il adviendra des deux personnages et de leur combat ne sera que le reflet de la défaite de l'intellectuel face au barbarisme de la guerre (et de l'époque).

J'ai pris beaucoup de plaisir à lire et relire cette œuvre en découvrant, à chaque fois, de nouveaux aspects. Il y a une grande richesse dans les thématiques abordées et une jolie plume pour rendre encore plus agréable la lecture.

Méphistophélès a écrit:

Settembrini et Naphta sont l'incarnation des deux grandes visions du monde qui se confrontaient avant la première guerre mondiale. C'est loin d'être ennuyant (du moins, j'ai trouvé leurs interventions très intéressantes) puisque ça représente tout à fait l'époque du point de vue intellectuel. Et ce qu'il adviendra des deux personnages et de leur combat ne sera que le reflet de la défaite de l'intellectuel face au barbarisme de la guerre (et de l'époque).

J'ai pris beaucoup de plaisir à lire et relire cette œuvre en découvrant, à chaque fois, de nouveaux aspects. Il y a une grande richesse dans les thématiques abordées et une jolie plume pour rendre encore plus agréable la lecture.

Surement. Et en effet ce doit être intéressant de se plonger tranquillement dans leur digressions. Je ne relis pas souvent des livres que j'ai déjà lu. J'ai surement tort mais je fonctionne comme ça. Mais en relisant je suis sûre que je pourrais approfondir ces fameux aspects dont tu parles, qui sont un bon témoignage de certaines visions de l'époque.