Primo Levi

topocl a écrit:

bix229 a écrit:

Non, je ne pense pas qu' il faille visiter les camps.

Non, je ne pense pas qu'on puisse décider ce genre de chose pour les autres.(c'est déjà assez difficile pour soi-même)

bix229 a écrit:

Je suis souvent demandé pourquoi  Primo Levi s' est suicidé.

Je me suis souvent demandé pourquoi n’importe quelle personne s'est suicidée.

"Faut-il visiter les camps ?" Ce n' est pas moi qui pose la question, mais le joural Le Point.
Et si la question est posée, c' est qu' elle implique un débat. Non ?
Il me semblait évident que ma réponse était personnelle. et qu' elle n' engageait que moi. Personnellment et meme, si l' on veut subjectivement. 
La question méritait d' etre posée et j' y ai répondu.

En fait, et si j' ai bien lu les mesages, ma réponse rejoint celle d' Igor. Elle ne juge personne ni de près ni de loin.. Il suffit de la lire.
J' ai esayé d' élargir le problème, parce que je pense que la question ne se borne pas à etre pour ou contre la visite des camps.

bix229 a écrit:

Non, je ne pense pas qu' il faille visiter les camps. Pour moi, c' est plus la tentative de banalisation d' une horreur presqu' impensable de ce qui s' est passé là. La matérialisation d' une mauvaise conscience  vraiment trop tardive. Dans un endroit volontairement clean, aseptisé. Et que meme l' Eglise catholique a tenté d' annexer. A mon avis l' horreur est partout sauf là. Faut-il donc aller aussi au Burrundi, au Cambodge, en Sibérie, en Chine pour  prendre conscience de l' horreur du mal et de sa banalité ?

eXistenZ a écrit:

Ce n'est pas un monument aux morts mais un monument de l'horreur pour justement signifier ce que peut être l'horreur ultime, la bureaucratisation de la haine et de la mort.

Le memorial qui a été mis en place sur le lieu même du four crématoire de Birkenau (les allemands avaient eu le temps de le détruire au moment de la libération des camps) propose en plusieurs langues cette inscription:



Bien sûr Bix qu'on n'a pas besoin de se rendre dans tous ces pays pour prendre conscience de la cruauté humaine et des différentes formes qu'elle a prises par le passé et prend encore aujourd'hui. On a les livres, les films, les témoignages de toutes sortes, les ouvrages d'historiens... mais cela n'exclut pas la possibilité de laisser une trace de ces lieux pour ne jamais oublier, pour que ceux qui ont eu de la famille concernée par ces atrocités puisse se recueillir, ou d'une façon plus générale que n'importe qui concerné par la détresse humaine puisse se sentir impliqué et touché avec le besoin de faire un geste ou d'avoir une pensée (on voit des petits cailloux sur les marches du wagon qui amenait les déportés par exemple). Pas besoin d'y aller pour penser à eux? Oui évidemment mais en étant sur ces lieux on ressent les choses autrement et on se sent peut-être plus proche encore de ceux qui ont souffert dans une certaine mesure. Ce n'est pas de la mauvaise conscience, juste le sentiment d'appartenir à l'humanité et d'être là pour penser à tous ces gens.

Une version "clean et aseptisée"? Mis à part des herbes folles bien coupées et quelques baraquements consolidés, tout est resté tel quel. Le musée a ouvert 2 ans après la fermeture du camp d'après la guide. Ils ont seulement reconstitué un four crématoire qui avait été détruit par les nazis pour effacer les traces de leurs crimes. Et ce qui crée le plus d'impression c'est justement cet aspect ordinaire de bâtiments de caserne comme on en voit dans bien des lieux militaires(ils se sont contentés de récupérer les locaux de l'armée polonaise avant de les faire agrandir par les détenus). Deux adolescentes surprises de ce côté familier demandaient même si les lieux avaient été reconstruits, si tout était effectivement comme ça à l'époque. Et oui c'était comme ça. L'horreur dans des lieux ordinaires. Ces camps ressemblent à bien d'autres camps de prisonniers ou à des baraquements militaires et administratifs. Et c'est justement marquant pour ces ados de voir que cette barbarie ne se déroulait pas dans un lieu fantasmé et cauchemardesque mais bien dans ces espaces presque familiers de prison ou de bâtiments administratifs. ça ne banalise pas l'horreur, ça montre que l'horreur avait le masque de la familiarité. Et c'est très instructif.

Merci Marko pour ton témoignage très instructif.

bix229 a écrit:

Il me semblait évident que ma réponse était personnelle. et qu' elle n' engageait que moi. Personnellment et meme, si l' on veut subjectivement. 
La question méritait d' etre posée et j' y ai répondu.
.

Maintenant c'est évident. Avant pas tellement.

eXistenZ a écrit:

Merci Marko pour ton témoignage très instructif.

Je me joins au remerciement.

Heyoka a écrit:

eXistenZ a écrit:

Merci Marko pour ton témoignage très instructif.

Je me joins au remerciement.

 

On est d' accord, Marco. Mais l' horreur et j' insiste, elle est partout. Hier en Afrique du Sud, en Amérique Latine, en Birmanie, au Cambodge. Maintenant en Syrie. En Irak. Et dans diverses parties du monde que la télé ne nous  montre pas.
Cela veut-il dire qu' elle n' existe plus ?

Et puis il  y a aussi l' "horreur économique" pour citer Viviane Forrester, une femme pour qui j' ai beaucoup d' estime...Et elle tue aussi beaucoup.

bix229 a écrit:

On est d' accord, Marco. Mais l' horreur et j' insiste, elle est partout. Hier en Afrique du Sud, en Amérique Latine, en Birmanie, au Cambodge. Maintenant en Syrie. En Irak. Et dans diverses partie du
monde que la télé ne nous  montre pas.
Cela veut-il dire qu' elle n' existe plus ?
Et puis il  y a aussi l' "horreur économique" pour citer Viviane Forrester, une femme pour qui j' ai beaucoup d' estime...

Oui, l'horreur existe encore. Mais je crois que la question est de savoir où se trouve pour chacun d'entre nous le lieu, un lieu, imaginaire ou réel, voulu ou fantasmé, dans quel endroit (cimetière, maison, parc ou plage) se trouvent la mémoire, le souvenir, la conscience...
Certains se rendent sur les lieux de la souffrance (personnellement je les admire), d'autres mettent des fleurs sur des monuments, certains ferment les yeux et se souviennent, et nous lisons... les cénotaphes existent partout et ils prennent pour chacun des formes différentes... livres, tombes, musées, tout est trace.

Peut etre, mais touvera t-on jamais réponse à la barbarie à visage humain, s' exerçant au grand jour et
pas seulement dans les guerres, les conflits et les massacres.

C' est la question que je me pose tout le temps pour en  avoir discuté de vive voix avec des libanais et
des gens de l' ex Yougoslavie  en période de guerre. Ils n' avaient pas de réponse et étaient plus que pessimistes. Ils ne croyaient plus en l' homme. Simplement.

Levi oui. Et c' est ce qui m' étonne. Enfin parfois.

shanidar a écrit:

Oui, l'horreur existe encore. Mais je crois que la question est de savoir où se trouve pour chacun d'entre nous le lieu, un lieu, imaginaire ou réel, voulu ou fantasmé, dans quel endroit (cimetière, maison, parc ou plage) se trouvent la mémoire, le souvenir, la conscience...
Certains se rendent sur les lieux de la souffrance (personnellement je les admire), d'autres mettent des fleurs sur des monuments, certains ferment les yeux et se souviennent, et nous lisons... les cénotaphes existent partout et ils prennent pour chacun des formes différentes... livres, tombes, musées, tout est trace.

C'est superbement dit  

Citation :

C'est superbement dit

Oui...

Bix a écrit:

mais touvera t-on jamais réponse à la barbarie à visage humain, s' exerçant au grand jour et
pas seulement dans les guerres, les conflits et les massacres.

Je te rassure tout de suite, non. Je pense que tu as lu le livre, absolument passionnant à ce sujet, dont j'avais parlé ici?
Mais je te rejoins bien sûr sur l'esprit de résistance qui est quelque chose d'individuel. Au moins tenter de se prémunir contre notre propension à la docilité ( je te fais confiance à ce sujet! ), et cette vigilance peut trouver à s'exercer dans de nombreuses situations de la vie sociale ordinaire.
Et là intervient aussi bien sûr l'éducation, par n'importe quel biais, et je pense que bien encadrées,pour les plus jeunes, les visites de tels lieux de mémoire peuvent être importantes.

Il me semble, et ça semble d'une évidence, qu'un lieu où des atrocités ont été commises est prompt à engendrer une vague de commémorations des événements malheureux, par la suite. Je maudis l'indifférence envers toute forme de mal ordinaire quand des actes se commettent. Nous ne pouvons pas parler de simple indifférence mais en tous les cas, oui, il est toujours possible d'«apprécier» une forme de traitement différent de ce que les sociétés sont promptes à commémorer. Pour le moment, je vois beaucoup d'apologie de la commémoration de ce qui a fait souffrir.

Il reste que sur un plan purement statistique, 1,5 millions ou encore 6 millions de Juifs disparus, ça fait beaucoup. Toutefois, encore là, nous ne parlons pas beaucoup des autres génocides. Nous nous rappelons de ce qui fait spectaculaire et encore récent... la souffrance des Juifs est indicible pour le commun des mortels que nous sommes. Par contre, nous laissons de tels actes se commettre à grande échelle dans nos civilisations. Qu'il soit question des Libanais, des Arméniens, des Serbes, des Bosniaques, des Rwandais (Hutus, Tutsis), il y a beaucoup trop d'atrocités qui se commettent au nom de l'étranger maudit.

Nous devons commémorer, ceci dit. Les sites et les installations qui permettent d'expérimenter le vécu et de s'imaginer dans quel contexte ces crimes de masse s'effectuaient peuvent nous permettre d'acquérir une forme de sagesse et mieux agir dans notre vie par la suite. Il n'en reste pas moins que de nombreuses formes de violence voient le jour dans le monde d'aujourd'hui et de toujours. Certains l'ont déjà mentionné. Les violences de nature économique sont les plus pernicieuses et n'en agissent pas moins en exerçant une forme de contrainte physique soi-disant légitime. Là-dessus, nous devons penser à ce qui peut nous assurer un niveau de vie décent pour évoluer dans la collectivité dans des conditions de vie qui nous permettent de goûter à une forme de liberté civile. Le fait de manger, boire, s'abriter et dormir de façon adéquate devrait être reconnu comme la base de tout, pour l'ensemble des humains que nous sommes.

Une semaine de vacances en Haute Vienne, mais pas eu le cran de faire le détour par Oradour-su-Glane.
 

shanidar a écrit:

Oui, l'horreur existe encore. Mais je crois que la question est de savoir où se trouve pour chacun d'entre nous le lieu, un lieu, imaginaire ou réel, voulu ou fantasmé, dans quel endroit (cimetière, maison, parc ou plage) se trouvent la mémoire, le souvenir, la conscience...
Certains se rendent sur les lieux de la souffrance (personnellement je les admire), d'autres mettent des fleurs sur des monuments, certains ferment les yeux et se souviennent, et nous lisons... les cénotaphes existent partout et ils prennent pour chacun des formes différentes... livres, tombes, musées, tout est trace.

 
Comme c'est juste!
Respectueux du positionnement de chacun, intime, face à ce vaste sujet. Et qui ne peut être jugé.

J'ai visité les camps du Struthof et de Dachau.
Pas par désir morbide, pas par plaisir non plus, loin de là, par devoir peut-être. Pour dire: "je n'oublie pas".
Un peu comme lorsque je me rends sur la tombe de mes parents.
Ou comme, passant devant un pré en bord d'une route que j'emprunte souvent, j'adresse quelques mots à haute voix dans mon véhicule (la route est nationale, on ne peut pas s'arrêter à cet endroit) à un de mes grands amis qui a brûlé ici dans sa voiture percutée par un camion.

Au Struthof et à Dachau je n'ai vu aucun comportement déplacé, seulement le silence et le respect de la part des "visiteurs" , un recueillement. Il n'y avait pas la foule non plus lorsque j'y suis allée.

"Tout est trace" dit Shanidar...et c'est tellement vrai!...Il n'est besoin de rien dans nos propres souvenirs...Mais la mémoire collective?
Pour ma part, je trouve important que des pays dressent ces mausolées. Ils donnent à eux qui ont été marqués par le drame, morts ou encore vivants, un lieu de reconnaissance des faits, visible, un symbole, et un lieu de mémoire concret pour les générations futures.

Avez-vous vu ce film de 2008? (imparfait mais pas inintéressant)


Sven, un jeune allemand,  arrive à Auschwitz pour y effectuer son service civil. L'une de ses tâches consiste à s'occuper d'un survivant du camp de concentration, Krzeminski, un vieil homme buté qui traite le jeune homme avec un mélange d'arrogance et d'impatience. Heureusement, la relation naissante avec l'interprète Ania permet à Sven de supporte le quotidien - jusqu'à ce que le jeune homme commence à comprendre combien le passé et le présent sont inextricablement liés à Auschwitz, aujourd'hui Oswiecim...

Oui j'aime beaucoup ce film.