Darren Aronofsky

Marko a écrit:

coline a écrit:: Rahlala...je n'ai pu m'empêcher de vous lire, ce qui me rend impatiente car je ne le verrai qu'en mars...

Ben non fallait pas lire!! rire

Tu vas en savoir trop! J'écrivais ça pour en discuter avec ceux qui l'ont vu...

Ca ne fait rien...Ca me démangeait depuis quelques jours de vous lire...J'irai le voir d'un oeil "éclairé"... Very Happy

Marko a écrit:

Avadoro a écrit:: alors que le doute permanent tiraillant Nina (ce qu'elle ressent, ce qu'elle projette) demeure le moteur du film.

Oui mais ce doute est finalement celui d'un alter ego virtuel (onirique et inconscient) de Nina comme l'était Laura Dern dans Inland Empire. Elles sont complètement perdues parce qu'elles ne sont que des projections mentales qui fusionnent le principe de plaisir et le principe de réalité qui les entrave. Dans la réalité on ne la voit que souffrir de ne pas obtenir le rôle, avec sa mère inquiète qu'elle ne recommence à se mutiler. Dans la partie onirique elle y devient toute puissante même si son avatar est soumis à l'absurdité de sa condition de pur fantasme. Il y a lutte et elle triomphe dans son imaginaire (mais un triomphe qui est aussi une chute et un retour au réel).

On pourait se demander aussi l'origine de son malaise sexuel avec les hommes et de ses automutilations. Que sait on de son propre père? Je ne me souviens pas s'il est mentionné et comment. A-t-elle été abusée sexuellement au point de s'infliger ces blessures? Tout est ouvert et rend le film particulièrement troublant et un peu dérangeant. Il n'égale pas malgré tout à mon avis la force des films de Lynch qui dosent beaucoup mieux toutes ces strates conscientes et inconscientes. Mais il a un sacré rythme.

Je n'ai pas vu Inland Empire par contre Mulholland Drive oui, effectivement le parrallèle avec Betty ne m'a pas sauté aux yeux, mais à force de lire tous tes recoupements avec Lynch, c'est vrai que la destinée et le parcours de Nina pourraient s'en approcher.
Mais là où Lynch base ses films sur cette approche psychanalitique, je trouve que l'auteur privilégie ici une esthétique basée sur une espèce de tourbillon visuel et sonore qui emporte tout sur son passage, qui fait que je ne me suis pas posée toutes ces questions.

Maintenant là où je ne te suis pas, c'est de savoir pourquoi elle s'auto mutile (le fait elle d'ailleurs réellement ? on en sait rien, c'est aussi une interprétation) et aussi pourquoi elle a des rapports un peu hésitants avec les hommes, ce qui me paraît plutôt banal pour une toute jeune femme sous la coupe de sa mère et aussi impliquée que ça dans un projet professionnel qui lui tient à coeur, sans pour autant être obligée de suggérer une relation chaotique avec son père.

Pour faire court, j'aime mieux ne pas tout vouloir interpréter ou expliquer, j'en oublierais le flot de sensations que m'a procuré ce film.

Je pense que la VF ne m'a pas aidée, je le reverrai en VO. La voix française de la fantastique Natalie Portman est très, très nunuche , et peut d'ailleurs convenir au personnage dans une de ses versions, la grande petite fille qui a peur de son ombre et de sa mère. Le problème est que je n'imagine pas une danseuse restée aussi pathologiquement infantile en arriver à ce stade là ( même dans ton interprétation, Marko, si elle n'a pas été choisie et que la suite est une vision onirique). Ce n'est pas imaginable, et d'emblée, ça m'a gênée.
D'autre part, c'est vrai qu'il ne fait pas dans la dentelle,Darren Aronofsky! Tu dis qu'il ne faut pas chercher de réalisme clinique, Marko , sans doute qu'il y a un mélange de symptomes, mais oh combien nombreux, témoins d'un état psychotique grave , mais, là aussi, il m'a été difficile de croire qu'avec un tel psychisme fragile, on puisse parvenir en tête.. C'est une discipline qui broie, et seuls surnagent les plus forts dans leur tête.
Donc, beaucoup de mal pendant la première heure avec tous les clichés bien appuyés, le côté vraiment too much de certaines scènes.
Par contre, beaucoup de choses intéressantes sur la souffrance physique, la manipulation, la haine et la jalousie ( beaucoup de projection, oui mais bien réelles!).
Et puis, la dernière demie heure et Natalie Portman qui devient vraiment prodigieuse et le film fascinant et très brillant.
Ah, quelqu'un pourrait-il me dire ce que peint exactement la mère??

darkanny a écrit:: Maintenant là où je ne te suis pas, c'est de savoir pourquoi elle s'auto mutile (le fait elle d'ailleurs réellement ? on en sait rien, c'est aussi une interprétation) et aussi pourquoi elle a des rapports un peu hésitants avec les hommes, ce qui me paraît plutôt banal pour une toute jeune femme sous la coupe de sa mère et aussi impliquée que ça dans un projet professionnel qui lui tient à coeur, sans pour autant être obligée de suggérer une relation chaotique avec son père.

La mère suggère à plusieurs reprises que sa fille se blesse volontairement (qu'elle recommence à le faire plus exactement). Si les blessures étaient fantasmées ou délirantes la mère ne les verrait pas (à moins qu'elle soit elle-même maltraitante mais ça me parait aller trop loin même si les fantasmes de sa fille la montrent terrifiante). Ensuite si elle s'automutile aussi sévèrement et régulièrement c'est que sa souffrance est plus importante que d'être seulement une jeune fille inhibée qui vit encore avec sa mère. Soit elle est effectivement psychotique si on prend le film comme un portrait caricatural de la folie, soit on est juste dans une fable fantastique sans logique à chercher avec une vraie métamorphose (la dimension de conte de fée initiatique et horrifique que j'évoquais), soit elle a des raisons de s'automutiler avec tout ce que ça implique symboliquement. Pas besoin de trauma sexuel pour le faire mais c'est une possibilité parmi d'autres.

Tu n'as pas trop envie d'interpréter mais de mon côté il fait partie de ces films qui me donnent à la fois plein de sensations immédiates et l'envie de m'interroger sur ce qui se passe dans l'après coup. ça m'ajoute du plaisir plutôt que d'en enlever. J'ai même envie d'aller le revoir!

Marie a écrit:: Tu dis qu'il ne faut pas chercher de réalisme clinique, Marko , sans doute qu'il y a un mélange de symptomes, mais oh combien nombreux, témoins d'un état psychotique grave , mais, là aussi, il m'a été difficile de croire qu'avec un tel psychisme fragile, on puisse parvenir en tête.. C'est une discipline qui broie, et seuls surnagent les plus forts dans leur tête.

Tout ce qui donne le sentiment d'être un grand délire psychotique n'est probablement qu'une vision onirique. Un cauchemar c'est une sacrée expérience de dépersonnalisation avec changements d'identité, climat d'inquiétante étrangeté, visions diverses et décalages par rapport à la réalité... Par contre si on considère que c'est son inconscient qui exprime ses peurs et ses frustrations à travers des fantasmes (un ou plusieurs rêves), elle est probablement dans la réalité une jeune femme mal dans sa peau mais qui derrière son inhibition masque une grande force (une agressivité même) qui ne demande qu'à surgir et que Vincent Cassel cherche à lui faire exprimer (malheureusement sans y parvenir suffisamment et il choisit l'autre qui est plus sensuelle et libérée pou le rôle). Elle n'est donc pas assez forte pour devenir une grande danseuse qui sait lâcher prise et aller au-delà de sa technique mais elle a bien le parcours de pas mal de jeunes filles (ou de garçons d'ailleurs) qui se font beaucoup souffrir pour parvenir à réaliser leur rêve. Sa névrose l'a poussée à se dépasser et à sublimer son mal être dans la danse. ça me paraît plutôt crédible de la voir là où elle en est (une bonne danseuse mais qui n'ira pas au sommet).

Ensuite son échec lui fait rêver (ou s'imaginer) ce revirement de situation. Je la revois encore arriver au milieu du groupe et ne pas comprendre qu'elle soit choisie pour le rôle alors qu'elle venait de féliciter l'autre... et pour cause! Et là tout se mélange dans cette escalade vers ce triomphe qui prend presque un goût de suicide. Ce qui est intéressant c'est de voir aussi comment elle fantasme ce que devient la grande danseuse à laquelle elle rêvait de succéder (Wynona Ryder).

Dans Mulholland Drive c'était le même schéma avec une jeune actrice qui rêvait de gloire hollywoodienne et n'était en fait qu'une actrice moyenne. La différence c'est qu'elle y commanditait bien réellement le meurtre de son amante et rêvait de sa culpabilité.

Citation :: Ce qui est intéressant c'est de voir aussi comment elle fantasme ce que devient la grande danseuse à laquelle elle rêvait de succéder (Wynona Ryder).

Si c'est un fantasme.. Toujours est-il que même si cela ne l'est pas, les blessures présentées sont intéressantes aussi! Elle est très bien, Wynona Ryder.
Il y a effectivement un basculement au moment du choix annoncé, mais il s'est passé quelque chose d'assez fort entre elle et Cassel juste avant qui peut l'expliquer?
Ta vision de ce film lui donnerait en tout cas une autre dimension , un peu moins stéréotypée.
Personne ne sait donc ce ue peint la mère ( on l'entend pleurer en peignant à un moment, mais c'est encore une fois une projection de la fille..) Des portraits de sa fille?
Et Queenie, tu ne l'as pas vu? Shocked

J'aurais bien besoin de ton avis!!!

Marie a écrit:: Personne ne sait donc ce ue peint la mère ( on l'entend pleurer en peignant à un moment, mais c'est encore une fois une projection de la fille..) Des portraits de sa fille?

Il y a une traversée des miroirs comme dans Alice et tout subit des métamorphoses comme vu à travers un prisme déformant (onirique). De la même façon qu'il y a un cygne blanc et un cygne noir les personnages de la réalité deviennent des monstres inquiétants à partir du moment où elle les fantasme. La danseuse déchue qui est seulement blessée dans son orgueil devient une sorte de légume qui a basculé dans la folie et la déchéance, la mère inquiète et attentive devient castratrice et peint des portraits effrayants de sa fille (je ne me souviens plus si on voit sa fille ou sa fille métamorphosée en cygne???), elle ne fait plus qu'un avec sa rivale avec laquelle elle "fusionne" sexuellement et prend sa place pour le choix du rôle, elle la tue en se tuant en même temps (et là je me demande s'il n' y a quand même pas une allusion à son propre suicide final ou en tout cas une vision déformée et fantasmée de ce désir). A l'arrivée cette dérive onirique déclenchée par sa frustration finit par ressembler à la légende du Lac des Cygnes (dans la version remaniée par Cassel) à laquelle elle s'est identifiée. Le cygne blanc pour la réalité et le cygne noir pour les ténèbres de son inconscient et des monstres qu'il projette. J'en suis là pour l'instant mais j'irai le revoir. Il doit bien avoir d'autres façons de le percevoir. C'est avant tout un trip sensoriel très excitant!

Marie a écrit:: [

Personne ne sait donc ce ue peint la mère ( on l'entend pleurer en peignant à un moment, mais c'est encore une fois une projection de la fille..) Des portraits de sa fille?

Mais Marie, la mère peint-elle réellement ?
la voit-on avec un pinceau ?
parce que ce qui est au mur ça relève quand même plus de barbouillages d'enfants de 6 ans non ?

Finalement quant à leurs actes (à la mère et à la fille) je me demande si le seul tangible n'est pas celui où Nina raccommode ses chaussons dans le salon familial, et encore qui sait ? sont-ce des chaussons ?

C'est assez troublant de voir nos réactions par rapport à ce film, mais ça ne manque pas d'intérêt et ça commence à bien m'amuser, dans le bon sens du terme.
Je me demande si je ne vais pas comme Marko, retourner le voir, car je suis sûre d'avoir manqué des trucs , notamment ce dont Marie parle, les tableaux .

Pourtant rien de très tordu dans ce qu'on raconte! dentsblanches

C'est un découpage assez classique entre réel et imaginaire (oui ça n'est qu'une interprétation). Lynch rend les choses encore bien plus compliquées.

J'ai trouvé cette vidéo où Aronofsky évoque certaines références du film: Black Swan: références

Il n'en dit pas beaucoup plus par contre... Mais on y voit les fameuses peintures (dans un moment particulièrement délirant). On la voit elle-même en train de hurler et démultipliée comme dans un miroir.

Citation :: C'est assez troublant de voir nos réactions par rapport à ce film, mais ça ne manque pas d'intérêt et ça commence à bien m'amuser, dans le bon sens du terme.

Et encore, il y a la contrainte ( du moins pour moi!) de l'écrit, mais j'imagine une soirée à discuter de ce film et aussi du roman de Tavares qui me perturbe aussi! Le lendemain, on y est encore!

Merci pour la vidéo, Marko, oui elle peint des portraits de sa fille. Mais ce sont des scènes très rapides quoique répétées, et dans le cadre du thème du double, en la voyant peindre et en l'entendant pleurer ( délire ou rêve bien sûr), j'en étais presque à imaginer un autre double, une soeur, par exemple!!

Le problème de ta vision, Marko, dans ma petite tête terre à terre- et même si je l'ai dit elle rajouterait beaucoup au film- ce sont les détails cliniques, comme l'anorexie par exemple ( elle maigrit beaucoup et surtout n'arrête pas de vomir..). Ont ils leur place dans un rêve?
Pour la petite histoire, la pauvre Natalie Portman a fini le tournage avec des fractures de côtes ( quand elle était portée, houlala..) et la scène avec la kiné est tout à fait réelle, elle l'explique dans première.

Tout cela est passionnant... Very Happy

Mais je suis toujours réticent vis à vis de cette vision "onirique". La mise en scène chez Aronofsky n'a pas grand chose à voir avec Lynch (où tout m'apparait plus construit, plus conscient et plus maîtrisé), et il y a dans Black Swan quelque chose qui se rapproche d'une étreinte physique, lié à une démesure de sensations, qui m'empêchent de pencher vers une lecture sur plusieurs niveaux de réalité.

Ce que vous ajoutez tous les deux me fait redouter qu'Aronofsky n'en soit resté qu'à un véritable parcours schizophrénique auquel pour le coup je n'adhère pas car le résultat serait bien trop artificiel et caricatural. Polanski qui a pu servir de modèle offrait des portraits bien plus crédibles de personnages psychotiques dans Le Locataire, Répulsion ou même Rosemary's baby. J'en resterai donc pour ne pas trop déprécier le film à ma vision onirique ou son équivalent de conte horrifique. Le découpage qui me reste en tête me semblant malgré tout cohérent.

La comparaison à Lynch s'arrêtait pour moi à cette possible fusion rêve/réalité mais pas à la mise en scène évidemment. Lynch est un bien plus grand cinéaste à mon avis.

Marie a écrit:: Le problème de ta vision, Marko, dans ma petite tête terre à terre- et même si je l'ai dit elle rajouterait beaucoup au film- ce sont les détails cliniques, comme l'anorexie par exemple ( elle maigrit beaucoup et surtout n'arrête pas de vomir..). Ont ils leur place dans un rêve?

Dans ma vision, tout n'est pas rêvé dans ce film. Il y a alternance de passages réels et fantasmagoriques (ponctués d'endormissements et d'éveils subtilement amenés). Le final étant par contre complètement imaginaire. Je peux concevoir les automutilations et le comportement anorexique dans la réalité comme autant de symptômes de son mal être névrotique (et non psychotique).

Avadoro a écrit:: il y a dans Black Swan quelque chose qui se rapproche d'une étreinte physique, lié à une démesure de sensations, qui m'empêchent de pencher vers une lecture sur plusieurs niveaux de réalité.

Il y a pourtant des oppositions assez radicales entre une réalité plutôt crédible (où la mère, la rivale, le chorégraphe, l'ancienne danseuse ... ont des comportements cohérents) et un fantasme d'allure délirante (mère effrayante, rivale qui devient double, Wynona Ryder détruite...). Dans Mulholland Drive la redistribution des identités et les déformations inquiétantes de situations détournaient la réalité à travers un rêve. Mais le montage permettait à Lynch de donner l'illusion que le rêve semblait réel et la réalité complètement délirante. L'intérêt résultant dans l'achoppement des deux.

Marko a écrit:: Il y a pourtant des oppositions assez radicales entre une réalité plutôt crédible (où la mère, la rivale, le chorégraphe, l'ancienne danseuse ... ont des comportements cohérents) et un fantasme d'allure délirante (mère effrayante, rivale qui devient double, Wynona Ryder détruite...)

En effet, mais on peut offrir à ces fantasmes une portée plus ou moins importante, ce qui bouleverse le regard porté sur les enjeux (notamment si Nina rêve ou non avoir le rôle...puisque c'est ce dont découle le reste).
Cependant, je ne me suis pas exprimé assez clairement. Je dois dire que la personnalité de Nina, la schizophrénie et les perspectives oniriques, ne sont pas les aspects qui m'ont touché dans le film, et c'est surtout pour cela que j'ai du mal à adhérer à ces analyses.
Black Swan, je l'ai vécu par l'obsession de la souffrance dans l'art, la rigidité et la tension d'une gestuelle poussée à l'extrême. C'est cette violence artistique qui s'épanouit à mon goût brutalement dans la métamorphose en cygne noir, ce qui me permet de considérer le final comme un de mes plus beaux moments de cinéma récent alors que pas mal de choses m'avaient déçu auparavant.
En fait, le rapport rêve/réalité entraîne des questions que je n'ai pas envie de me poser, ou plutôt que je ne parviens pas à me poser. Mais le film offre beaucoup d'approches, d'angles de vue, et c'est certainement une de ses forces.

Avadoro a écrit:: C'est cette violence artistique qui s'épanouit à mon goût brutalement dans la métamorphose en cygne noir, ce qui me permet de considérer le final comme un de mes plus beaux moments de cinéma récent alors que pas mal de choses m'avaient déçu auparavant.

C'est vrai même si c'est à la fois grandiose et un peu grandiloquent. Le rythme donné par le montage crée une montée en puissance très impressionnante. Ce que je retiens surtout de mon côté, plus que la souffrance dans l'art, c'est cette métamorphose corporelle, sexuelle, et mentale douloureuse que génère ce passage de l'adolescence et qui prend ici une allure de conte de fée.

Marie, on les voit les petits tableaux là à 1'35

darkanny a écrit:: Marie, on les voit les petits tableaux là à 1'35

D'ailleurs la bande annonce est une fois de plus pratiquement un résume du film... Il parait que c'est une exigence de la plupart des maisons de production américaines. Il va falloir fermer les yeux et se boucher les oreilles maintenant !