Johann Wolfgang von Goethe [Allemagne]

tom léo a écrit:

Cachemire a écrit:

Cela me donne envie de le relire ce Faust, cette fois en allemand, mais je ne sais pas si la langue n'est pas trop complexe encore pour moi...

Peut-être..., même pour un Allemand la langue est assez exigeante car des fois il y a des mots anciens ou qui ont changé de sens. Néanmoins je te conseille de le lire et si ce n'est pour la beauté de la déclamation et du rythme, choses que tu appréciéras certainement!

En ce cas je repète une remarque de l'autre jour: je l'avais entendu récemment en Audio-Book (version Gruendgens). Cela fut un très, très grand plaisir! Peut-être cela te tente?

Je me demande... il y a dans l'écoute certainament le plaisir musical de la langue mais en même temps moins d'implication de l'auditeur, moins d'attention et de temps de reflexion sur le texte.

Alors, oui, cela me tenterait, mais peut-être dans un deuxième temps, après une lecture... car comme dit très bien Animal, à chaque plongeon dans l'oeuvre, on trouve autre chose et on approfondit en nous son effet !

Cachemire a écrit:

Je me demande... il y a dans l'écoute certainament le plaisir musical de la langue mais en même temps moins d'implication de l'auditeur, moins d'attention et de temps de reflexion sur le texte.

Oui, et puis pour les notes en bas de page, c'est plus difficile à rendre...

eXPie a écrit:

Cachemire a écrit:

Je me demande... il y a dans l'écoute certainament le plaisir musical de la langue mais en même temps moins d'implication de l'auditeur, moins d'attention et de temps de reflexion sur le texte.

Oui, et puis pour les notes en bas de page, c'est plus difficile à rendre...

Je ne te le fais pas dire!

Première lecture de Faust déstabilisante… Je m’attendais à quelque chose de complètement différent…

Une des difficultés qui surgit au premier abord concerne l’apparente accessibilité du texte. Le livre n’est pas épais, les scènes sont souvent courtes, le vocabulaire est aisé à comprendre… Et pourtant, il se cache derrière cette facilité de surface toute une réflexion sur des thèmes universels –dont, principalement, la recherche du bonheur- dont la lecture n’épuise jamais le sens.
Comme l’ont déjà dit beaucoup des Parfumés, chaque reprise du texte apporte son nouveau lot de découvertes, amène à de nouvelles réflexions et fait apparaître ce Faust comme beaucoup plus riche qu’à la lecture précédente.


Le fait que la pièce soit courte n’est pas un gage de facilité dans cette pièce. Au contraire, si peu de pages sont suffisantes pour raconter l’histoire de Faust, il faut qu’un grand nombre d’ellipses soient présentes dans le texte, et d’une scène à la suivante, le lecteur doit souvent faire un effort d’imagination pour tisser lui-même les liens que Goethe n’a pas jugé utiles d’intercaler entre les deux passages.
Et puisque l’on parle d’imagination, celle du lecteur est encore mise à rude épreuve lors de la lecture de passages mythiques tels que La cuisine de la sorcière ou La nuit de sabbat. On tire sur le fantastique à longueur de pièce, sans que cela ne paraisse extravagant, et cela est d’autant plus flagrant que Faust, l’homme raisonnable par définition, s’il n’approuve pas ce qu’il voit, ne semble pas s’en étonner outre-mesure.

Et puisque l’on parle de Faust, je trouve qu’il représente à merveille l’homme actuel, qui balance entre des aspirations élevées (devenir érudit, accumuler en soi toute la science du monde) et l’envie de redevenir un homme plus simple, ce qui semble aller de pair avec le bonheur.

« Eh bien ! rends-moi ces temps de mon adolescence
Où je n’étais moi-même encor qu’en espérance ;
Cet âge si fécond en chants mélodieux,
Tant qu’un monde pervers n’effraya point mes yeux ;
Tant que, loin des honneurs, mon cœur ne fut avide
Que des fleurs, doux trésors d’une vallée humide !
Dans mon songe doré, je m’en allais chantant ;
Je ne possédais rien, j’étais heureux pourtant !
Rends-moi donc ces désirs qui fatiguaient ma vie,
Ces chagrins déchirants, mais qu’à présent j’envie,
Ma jeunesse !... En un mot, sache en moi ranimer
La force de haïr et le pouvoir d’aimer ! »

La première partie du texte, qui traite essentiellement des aspirations contraires qui s’affrontent en Faust, est la plus intéressante. Malheureusement, j’ai moins apprécié la deuxième partie du texte qui tourne autour d’une histoire d’amour traitée d’une manière un peu plate, malgré tous les rebondissements qu’elle rencontre.
Ne servait-elle qu’à mettre en scène la partie finale ? Ou à obéir aux mêmes préceptes que le directeur, dans le prologue consacré au théâtre, demandait à ses poètes d’appliquer ?

« LE DIRECTEUR : […] Tout maussade d’ennui, chez nous l’un vient d’entrer ;
L’autre sort d’un repas qu’il lui faut digérer ;
Plusieurs, et le dégoût chez eux est encore pire,
Amateurs de journaux, achèvent de les lire :
Ainsi qu’au bal masqué, l’on entre avec fracas,
La curiosité de tous hâte les pas :
Les hommes viennent voir ; les femmes, au contraire,
D’un spectacle gratis régalent le parterre.
Qu’allez-vous cependant rêver sur l’Hélicon ?
Pour plaire à ces gens-là faut-il tant de façon !
Osez fixer les yeux sur ces juges terribles !
Les uns sont hébétés, les autres insensibles ;
En sortant, l’un au jeu compte passer la nuit ;
Un autre chez sa belle ira coucher sans bruit.
Maintenant, pauvre fou, si cela vous amuse,
Prostituez-leur donc l’honneur de votre muse !
Non !...mais, je le répète, et croyez mes discours
Donnez-leur du nouveau, donnez-leur-en toujours ;
Agitez ces esprits qu’on ne peut satisfaire… »

Faust



Faust, la pensée de toute une vie, Goethe puisant en lui année après année la recherche de la condition humaine, les paradoxes, tiraillé entre plusieurs mondes, soif de savoir, du bonheur, de l’hédonisme. Et si le seigneur n’était qu’un mot pour se définir, dessinant nos contours, si la croyance ou l’athéisme n’était juste au final que la différence de mot choisi pour s’identifier.

La raison pourrait-elle correspondre dans un certain langage à dieu et l’hédonisme au diable ?

Mais si au fond tout ça n’était que l’humain et ses contradictions, entre le savoir et l’action.
L’homme a de tout temps voulu savoir, comprendre ses propres fondements, qu’il le puise dans l’ésotérisme, la science, le quantique, et si au fond ce besoin de toujours étudier nous faisait mieux nous fuir, passer à côté de ce que nous sommes réellement.
Comment une œuvre comme Faust ne pourrait ne pas être complexe et paradoxale en vue de son traitement philosophique métaphysique, « être ».
Ce que je sais, c’est que je ne sais rien « Socrate »
Le vivre à propos « Montaigne et ses essais »

Si vivre était jouir, convenant que le savoir n’est pas absolu.

Citation :

« Méphistophélès : l’homme vivrait un peu mieux si tu ne lui avais donné le reflet de la lumière céleste ; Il l’appelle raison et s’en sert uniquement pour n’être que plus bête qu’une bête. »
«(…) les hommes me font de la peine en leurs lamentables vies(…) »

Le seigneur « .L’homme erre aussi longtemps qu’il cherche. »

Les questionnements sont sans doute plus importants que les réponses, ils nous permettent d’étudier interminablement les parts d’ombre dues au retranchement de nos propres interrogations, repousse les limites d’un raisonnement.
ET si le « vivre à propos » plutôt que l’étude récurrente menant à l’errance était la réponse ?

Citation :

Faust « Il y a longtemps que tout savoir m’écœure. Apaisons nos passions ardentes dans les fonds de la sensualité. Sous des voiles magiques intacts, que tout prodige à l’instant s’effectue ! Jetons nous dans la rumeur du temps, dans le roulement de l’éventuel ! Puissent alors alterner douleur et plaisir, réussite er dégoût selon qu’il se pourra. Pourvu que l’homme s’active dans sa trêve. »

Action, « au commencement était l’acte » mais n’est-ce pas ce que l’homme tente de fuir en errant ?

La crainte de trop s'éloigner des bonnes moeurs , de la morale , d'un système de pensée montée de toute pièce par les religions .
Alors vivre serait tenter le diable…les synonymes de souffrances sont châtiment, pénitence, supplice…condamnation !

Citation :

Faust « Je me consacre au délire, au plus douloureux plaisir, à la haine d’amour, à l’ennui qui réconforte. Mon sein guéri de l’appétit de savoir ne se fermera désormais à aucune douleur (…) Amasser sur ma poitrine leur bien-être et leur mal, élargir ainsi mon propre « moi » à la dimension de leur être, et comme ils le font eux-mêmes, à la fin aussi me fracasser. »
Méphistophélès « chacun apprend ce qu’il peut apprendre, mais celui qui saisit l’instant, voilà l’homme accompli »

Vivre serait donc brûler la chandelle par les deux bouts , exister uniquement serait le choix de rester factice à soi-même à examiner ce que nous ne vivons pas, observer ce que nous ne pouvons donc comprendre au travers d’études théoriques, regarder le temps qui passe par la pensée des autres, contempler sa propre ignorance , considérer l’inconsidérable en dévisageant ce qu’on ne peut apprendre , épiant , guettant la vie …

Ne serait-ce pas là , la fin du savoir ?

La damnation serait donc une destruction idéale après avoir tout simplement vécu.
L’enfer, le diable, n’est peut-être que la représentation de nos profondeurs, l’humain.

Décidément Oulipo, j'aime bien tes commentaires ! Et j'apprécie tout particulièrement le point sur lequel tu t'attardes et qui me semble être le plus important dans Faust, ce gâchis des impulsions et de l'énergie naturelles de l'homme détournées par l'étude et le savoir (ce n'est pas exactement le problème que tu soulèves, mais disons que c'en est une composante)

Ouliposuccion a écrit:

Faust
L’homme a de tout temps voulu savoir, comprendre ses propres fondements, qu’il le puise dans l’ésotérisme, la science, le quantique, et si au fond ce besoin de toujours étudier nous faisait mieux nous fuir, passer à côté de ce que nous sommes réellement.

Citation :

« Méphistophélès : l’homme vivrait un peu mieux si tu ne lui avais donné le reflet de la lumière céleste ; Il l’appelle raison et s’en sert uniquement pour n’être que plus bête qu’une bête. »
«(…) les hommes me font de la peine en leurs lamentables vies(…) »

Le seigneur « .L’homme erre aussi longtemps qu’il cherche. »

ET si le « vivre à propos » plutôt que l’étude récurrente menant à l’errance était la réponse ?

Citation :

Faust « Il y a longtemps que tout savoir m’écœure. Apaisons nos passions ardentes dans les fonds de la sensualité. Sous des voiles magiques intacts, que tout prodige à l’instant s’effectue ! Jetons nous dans la rumeur du temps, dans le roulement de l’éventuel ! Puissent alors alterner douleur et plaisir, réussite er dégoût selon qu’il se pourra. Pourvu que l’homme s’active dans sa trêve. »

Action, « au commencement était l’acte » mais n’est-ce pas ce que l’homme tente de fuir en errant ?


Vivre serait donc brûler la chandelle par les deux bouts , exister uniquement serait le choix de rester factice à soi-même à examiner ce que nous ne vivons pas, observer ce que nous ne pouvons donc comprendre au travers d’études théoriques, regarder le temps qui passe par la pensée des autres, contempler sa propre ignorance , considérer l’inconsidérable en dévisageant ce qu’on ne peut apprendre , épiant , guettant la vie …

Ne serait-ce pas là , la fin du savoir ?

Toutes ces questions constituent l'intérêt principal de Faust et me questionnent moi-même énormément. Je te remercie d'avoir su les mettre en avant de cette manière.

Merci de cet intéressant commentaire Ouliposuccion.

Je pense qu'il peut être interessant de lire également le Faust de Christopher Marlowe Colimasson , ou le personnage de Faust flirte avec l'athéisme en vue des propos anticléricaux.
Il soulève également cette question de "vivre à propos" d'une manière différente, la religion ayant une grande place dans son oeuvre . Oeuvre très questionnante si l'on prend en compte la légende qui voudrait qu'il ait été espion , hérétique , homosexuel...
Il a fini assassiné dans des conditions obscures dans une taverne.

C'est une lecture que j'ai eu il y a longtemps , mais je pense la reprendre après celle de Goethe afin d'en saisir les nuances.^^

Jamais lu Goethe que je pensais m'être inaccessible, mais je vais tenter après avoir lu ton commentaire Ouli.

Les années d'apprentissage de Wilhelm Meister

Un roman-fleuve qui représente une lecture très agréable, les évènements s'enchaînant sans répit. Chaque rencontre est le prétexte d'un enrichissement, et le fil conducteur du théâtre interroge les protagonistes dans leur rapport à une représentation et à la projection d'une image publique. L'apprentissage de Meister le conduit à rechercher une intransigeance, une soif d'absolu, avant de devoir accepter les contradiction et les contraintes d'une vie en société. Le regard est naïf et empreint de tendresse, chaque protagoniste devant sortir grandi des épreuves que le récit a placé sur sa route.
Si la trame semble au bout d'un moment répétitive, l'écriture reste limpide et Goethe offre beaucoup de pistes de réflexion.

Les Affinités électives


J'ai vu que vous en aviez fait la LC.
Un ouvrage que j'ai trouvé complexe et pourtant envoûtant.
C'est très cérébral.
Alors je me demande comment l'interpréter.
J'ai tendance à penser que Goethe tente de percer les lois universelles qui régissent le coeur (au sens sentimental du terme) en s'appuyant sur un parallèle fondateur avec les éléments chimiques.
Il y aurait donc des constantes et de l'inéluctabilité.
Autrement dit, les choses DOIVENT se passer d'une certaine façon, et en l'espèce se passent selon la façon prédite.
C'est à dire que le couple d'origine explose et engendre une nouvelle situation.
J'ai trouvé particulièrement réussie l'idée du bébé "imprégné" des traits de l'être aimé.
Des passages plus théoriques sur le mariage ou l'éducation coupent un récit très structuré et qui tient plus de la démonstration mathématique que de la trame romanesque.
Goethe pense son époque et pense le genre humain.
Il cherche...
Et incarne à merveille un certain esprit "18è siècle" encore vif, scientifique et rationnel.

Pour ma part, j'ai juste lu Werther et les deux Faust.

Werther n'a pas été seulement un de mes premiers chocs littéraires (je m'appelais autrefois Werther sur tous les forums...) mais tout simplement une de mes premières lectures... Et je me dis aujourd'hui que j'ai eu la bonne idée de lire ce livre très "tôt". Un peu à la manière de ces jeunes filles d'autrefois qui lisaient Walter Scott en cachette...   , j'ai fait "mes armes" avec du "pathétique" de haute volée, Werther, Paul et Virginie, Manon Lescaut... Sans doute que si je découvrais ces livres aujourd'hui (et donc Werther en tête), je les trouverais trop affectés et par trop caricaturaux dans les sentiments. Il n'en heureusement rien et j'en garde un souvenir très ému...

Pour Faust, je regrette de n'avoir pas lu la traduction de Nerval. Je me demande encore pourquoi... Et comme Colimasson il y a deux ans : lecture déstabilisante, ne m'attendant pas du tout à ça. M'enfin ça remonte et il faudrait que je le relise.

Le Faust II, par contre, je me souviens n'y avoir pas compris grand-chose...
Ce dialogue inventé entre Denoël et Céline dans la préface de Guignol's band irait comme un gant à mon incompréhension d'alors :
"Mais dites j'y comprends rien du tout ! ah! mais c'est terrible ! pas possible ! Je ne vois que des bagarres dans votre livre ! C'est même pas un livre ! nous allons tout droit au désastre ! Ni queue ni tête !"
Je lui apporterais le Roi Lear qu'il y verrait que des massacres.
Qu'est-ce qu'il y voit lui dans l'existence ?

Mais paradoxalement, malgré toutes ces "bagarres", tous ces sabbats ininterrompus sens dessus dessous non-stop 400 pages durant, j'ai eu l'impression (dans mon très très vague souvenir) qu'on touchait à une certaine forme d'absolu, qu'il y avait comme un "engrenage métaphysique" dans ce torrent, que je n'ai, à ce jour, ressenti dans aucun autre livre que la Bible... (peut-être aussi dans Les nuits russes d'Odoïevski ?)

Tina, ton avis sur les Affinités électives font supposer un livre très riche en interprétations... tentant !

Max, j'ai relu les Faust récemment car il me semblait nécessaire, comme toi, de rafraîchir de vieilles impressions de lecture.
On connaît tous, plus ou moins, l'histoire du Faust de Goethe. Dans l'esprit, je suis admirative devant la trajectoire de ce personnage. Pourtant, je ferais aussi mienne la pensée exprimée par Céline et que tu nous as rapportée, Max. Goethe se perd dans des fariboles incessantes dans lesquelles il mêle mythologie, religions et scènes bouffonnes, débordantes de références opaques. Ce n'est pas cette densité des références qui me rebute, mais le fait qu'on ne puisse pas se sentir proche des scènes et des personnages car elles emplissent tout le paysage.
On peut être accessible mais riche et profond à la fois. Dans les Faust -surtout dans le 2e, comme tu l'as remarqué Max- ce n'est pas le cas. Je n'ai même pas eu l'impression de toucher à une forme d'absolu. Beaucoup le répètent et l'ont répété et je me suis sentie presque coupable de ne pas partager ce sentiment. Si absolu = foutraque, en revanche, la définition convient bien...

Bonjour à tous,

Quelqu'un pourra-t-il m'aider ? On m'a parlé d'un poème de Goethe dans lequel il serait question d'une fleur qu'il faut soigner / protéger afin qu'elle puisse s'épanouir. Il est possible qu'il s'agisse d'une image comparant cette fleur au bonheur ou à l'amour, mais je n'en suis pas sûr. Ce poème existe-t-il, et si oui, en connaissez-vous le titre ?

Grand merci de m'avoir lu.

Ça n'est donc certainement pas Heindenröslein ; mais peut-être Gefunden (Trouvée), qui commence de façon un peu similaire mais ne finit pas du tout de la même façon.
C'est un joli petit poème de 1813  (traduction de la Pléiade, Anthologie de la poésie allemande) :

Ich ging im Walde So für mich hin, Und nichts zu suchen, Das war mein Sinn. Im Schatten sah ich Ein Blümchen stehn, Wie Sterne leuchtend Wie Äuglein schön. Ich wollt es brechen, Da sagt' es fein: Soll ich zum Welken, Gebrochen sein? Ich grubs mit allen Den Würzeln aus, Zum Garten trug ichs Am hübschen Haus. Und pflanzt es wieder Am stillen Ort; Nun zweigt es immer Und blüht so fort.

J'allais dans la forêt Au hasard de mes pas ; Ne rien chercher, voilà Ce qu'était ma pensée. J'aperçus une fleur Qui était là dans l'ombre, Claire comme des astres, Belle comme des yeux. Je voulus la cueillir, Elle dit doucement : « Devrai-je être cueillie Afin de me faner? » Je l'enlevai ainsi Que toutes ses racines, La portai au jardin De ma jolie maison. Et je la replantai A cet endroit paisible ; Elle y pousse toujours Sans cesser de fleurir.