Le bar poétique

Pffff, la poésie, Animal, on peut l' apprivoiser la poésie, et puis on peut la trouver partout ...
meme dans la prose....!
Je plaisante, bien sur, la plupart des romanciers que j' aime sont aussi des poètes, enfin, je crois...

Mais c' est vrai que l' alexandrin bien frappé m' a longtemps rebuté contre cette forme-là de
poésie.

Constance a écrit:

Pour faire simple et ne pas me paraphraser : Ici

Sinon, il y a quelque chose d'obsessionnel dans ta manière d'être bloqué sur Ramuz, mais tu es jeune et le domaine poétique t'est étranger aussi, tu as heureusement le temps de mûrir ta pensée et de découvrir d'autres auteurs ...

ce morceau là :

Citation :

Amputer la part poétique de l'œuvre littéraire d'un auteur, c'est le réduire à un produit de consommation "fnacisé" ...

me parle, en partie, du moins... parce que oui une œuvre complète c'est mieux et plus juste quelque part mais ça ne résout pas tout. Fnacisé oui et non le "roman" (c'est de lui qu'il s'agit non ?), selon les époques... la poésie est aussi un genre (réducteur) ?

en fait la poésie en tant que "label" ne peut pas me convaincre, c'est idiot mais une façon sincère de poser le (mon) problème.

bref, je reste sur ma faim et je n'ai pas trouvé dans l'autre fil (que j'ai suivi d'ailleurs, surtout pour ce sujet) de réponse à mon doute ou de ... porte, fenêtre pour le voir autrement ce domaine presque exclusivement étranger... j'espère découvrir et me doute heureusement que ce qui ne me convainc pas aujourd'hui, demain... qui sait.

pour Ramuz ni blocage ni obsession mais un grand intérêt pour son sens, et son style... et je le connais finalement peu (pour le moment).

label ou prétexte possible ?

pour ne pas oublier... si on peut essayer de m'éclairer sur un avis que je ne partage a priori pas, et a priori ... par le manque de connaissance, lecture... ? :

coline a écrit:

A mon avis, la poésie étant la forme la plus élaborée, la plus "pointue" de la littérature, celle qui ne se donne pas d'emblée forcément, elle est moins largement accessible que le roman. Le lecteur peut la redouter. Mais les poètes n'écrivent pas pour une élite, ils écrivent pour eux d'abord, et s'adressent surtout à des "sensibilités"...

mais deux questions portent sur la forme plus élaborée (pourquoi plus plutôt que différemment ?) et sur sensibilités qui est un mot que je comprends et conçois malgré tout sur le principe des différences...

Je viens souvent à la poésie par d'autres chemins : pièce de théâtre autour de Pessoa, film Bright Star autour de Keats...
Ces autres formats me sont plus familiers, et me permettent du coup, de me sentir moins étrangère. En plus ils éclairent souvent sur un tout de l'œuvre, et pas seulement sur un poème ou deux, ce qui fait qu'on ressent plus la globalité du poète et de ses mots plutôt que des bouts où il faudrait être intensément plongés dedans pour les ressentir.
(En fait, ce n'est peut être pas très clair, désolée)

Et je suis aussi un peu tiquée par le mot de coline sur la "supériorité" de la poésie sur la littérature en général.

Queenie a écrit:

Et je suis aussi un peu tiquée par le mot de coline sur la "supériorité" de la poésie sur la littérature en général.

Je n'ai pas parlé de "supériorité" de la poésie sur les autres genres littéraires. Je la verrai plutôt "différente". Peut-être plus créative...J'ai parlé de genre "élaboré"....
Le poème ne raconte pas seulement ce qu'il doit dire...Il charme aussi de sa musique et de son originalité.

Si vous lisez les journaux d'Henry Bauchau, par exemple, vous comprendrez ce que je veux dire. Presque sans fin, le poète, le grand poète , toujours insatisfait, se remet à l'ouvrage.
Jaccottet (l'immense Jaccottet!) dit qu'il est "des poètes après lesquels il aurait presque honte d'écrire"...
Ecrire pour le poète c'est aller jusqu'à trouver le mot le plus exact, le minimum de mots, l'épure .
Aucune association de mots n'est laissée au hasard, et c'est souvent l'aspect créatif de l'association des mots ou des pensées qui fait la poésie, plus que la "joliesse" qu'on veut souvent associer à l'idée de poème.
Un fond, et une forme, la plus parfaite possible, originaux (pas fantaisistes, mais uniques!) sont nécessairement présents pour pouvoir parler de poésie.

Je conçois tout à fait que certains lecteurs ne soient pas sensibles à la poésie (comme on peut ne pas être sensible à d'autres genres littéraires, sans pour cela les dénigrer bien sûr!).
De même les amateurs de poésie ne sont pas sensibles à tous les poètes. Il faut des correspondances entre l'imaginaire du poète et celui de son lecteur je crois, que naissent des images à la lecture des métaphores , que les mots souvent bouleversés par rapport à l'usage ordinaire qui en est fait, soient compris, sidèrent et séduisent...
Encore une fois je pense que ce n'est qu'une question de sensibilité partagée entre le poète et son lecteur. (mais on peut déjà dire cela du romancier).

Animal a écrit:

mais deux questions portent sur la forme plus élaborée (pourquoi plus plutôt que différemment ?) et sur sensibilités qui est un mot que je comprends et conçois malgré tout sur le principe des différences...

J'espère que j'aurai répondu à peu près sur le mot "élaboré"...En ce qui concerne la "sensibilité"...je pense qu'il n'y a justement jamais de réponse possible et unique dansce domaine...
J'ai dit ma perception, tu exprimes la tienne, aucun de nous deux n'a raison ni tort...
Je ne cherche à convaincre personne, juste à dire ce que je pense (et ce n'est pas évident! )

En vous lisant je me suis aperçue que je ne partageais pas totalement vos points de vue sur la poésie.
Votre débat rejoint un débat intérieur que j'ai déjà eu. Je me propose de vous le restituer, après tout quoi de meilleurs lieux qu'au bar poétique pour parler poésie.

animal a écrit:

Ce qui est souvent vrai en dehors de la poésie c'est que le texte ou l'œuvre est une réduction d'un champ complet (de perception, vie, ressenti ?)... une certaine liberté doit favoriser (idée reçue ?) dans la poésie un éclatement qui entrainerai la libération de cette réduction et ... miracle. seulement c'est rare et parfois injustifiable, surtout si on considère la première image de la poésie qui va dire : beauté, amour, mort... "en mieux".

je fais des efforts mais trop souvent je retrouve cette idée de sublimation qui me semble retrancher aux choses plutôt qu'elle n'ajoute.

Je ne suis pas d'accord sur ton idée de réduction animal, le mot réduction a une mauvaise connotation. Oui les poèmes sont un concentré d'émotions, d'idées, de langages... Mais le mot réduction sous entend un manquement et par là une richesse limitée... Tu ne peux pas faire ce reproche là à la poésie. Il me semble que la poésie est le genre littéraire qui pardonne le moins, et là je rejoins partiellement coline. Avec quelques lignes, il faut frapper au coeur, et le style se doit d'être impeccable n'ayant pas le droit en si peu à l'erreur. Bien entendu il est hors de question de parler de supériorité.

Tu as du mal avec la poésie sous cette forme, soit, mais il n'existe pas qu'une forme de poésie!

bix229 a écrit:

et puis on peut la trouver partout ...
meme dans la prose....!

Queenie a écrit:

Je viens souvent à la poésie par d'autres chemins : pièce de théâtre autour de Pessoa, film Bright Star autour de Keats...

Là je suis d'accord avec Bix! Et je comprends ce que veut dire Queenie.
La poésie, comme bien des choses, dépend de la conception de chacun, puisqu’elle fait appel à nos sentiments, nos valeurs et nos goûts. Autant de paramètres qui diffèrent et varient en fonction de chaque individu. Même si comme la beauté, ou d’autres notions pareilles, on peut lui définir une certaine norme, la poésie n’en reste pas moins libre et sort aisément du cadre de simple genre littéraire. Elle ne se cantonne pas aux seuls poèmes, et aux seules règles qu’on lui attribue. La poésie est partout où on veut bien la voir, la ressentir et la créer. Ainsi elle est dans toutes les choses, tout est matière à poétiser. Un objet inanimé, un corps, une peinture, une musique, un paysage, une sculpture, un sourire, un mouvement, un livre, une heure, une vie… La poésie n’a de limites que celles que lui fixe l’homme. Car même si elle est présente dans tout, elle n’en reste pas moins une chose humaine. C’est à travers l’homme qu’elle se dévoile, qu’elle s’exprime, à travers un regard, un mot, un, geste, une voix, à travers une âme. Un monde sans homme serait-il donc un monde sans poésie ? Non, cela reviendrait à dire que la poésie est l’homme, or ce n’est pas ce que l’on veut dire. Dans un monde sans homme, la poésie existerait, mais il n’y aurait plus personne pour prendre conscience de son existence.

animal a écrit:

en fait la poésie en tant que "label" ne peut pas me convaincre, c'est idiot mais une façon sincère de poser le (mon) problème.

Quand tu parles de "label" tu parles de l'étiquette "poésie", tu parles du genre littéraire en lui même?

Citation :

bref, je reste sur ma faim et je n'ai pas trouvé dans l'autre fil (que j'ai suivi d'ailleurs, surtout pour ce sujet) de réponse à mon doute ou de ... porte, fenêtre pour le voir autrement ce domaine presque exclusivement étranger... j'espère découvrir et me doute heureusement que ce qui ne me convainc pas aujourd'hui, demain... qui sait.

Je comprends tes réticences, la poésie, en tant que genre littéraire n'est pas si simple d'accès. On se retrouve bien svt perdu et sans repère, immergée complètement dans un univers que gouverne la sensibilité d'un autre. Mais il me semble qu'il ne faut pas voir la poésie comme un milieu clos, hermétique et autosuffisant. Il faut partir du principe que tu portes de la poésie en toi, que chaque humain tire de son humanité de la poésie, et que ce que tu lis ne peut pas t'être entièrement étranger, puisque c'est un homme sensible qui te parle et que ce qui vous lie tous les deux c'est votre humanité.

coline a écrit:

Je conçois tout à fait que certains lecteurs ne soient pas sensibles à la poésie (comme on peut ne pas être sensible à d'autres genres littéraires, sans pour cela les dénigrer bien sûr!).

Et bien là, il y a quelque chose qui m'ennuie. La poésie en tant que genre littéraire, que certains ne l'apprécie pas, je peux le comprendre. Mais pour moi la Littérature est INDISSOCIABLE d'une certaine forme de Poésie! Et je ne conçois pas qu'un amoureux des livre ne soit pas sensible à la Poésie, dans son sens générale!

coline a écrit:

De même les amateurs de poésie ne sont pas sensibles à tous les poètes. Il faut des correspondances entre l'imaginaire du poète et celui de son lecteur je crois, que naissent des images à la lecture des métaphores , que les mots souvent bouleversés par rapport à l'usage ordinaire qui en est fait, soient compris, sidèrent et séduisent...
Encore une fois je pense que ce n'est qu'une question de sensibilité partagée entre le poète et son lecteur. (mais on peut déjà dire cela du romancier).

Là je suis tout à fait d'accord!
C'est très juste! Rien à rajouter.

Je dirai aussi que la poésie est une valeur ajoutée... par le lecteur ou le spectateur...
Comme tout ce qu' on aime et, qu' on perçoit ou non...

lara a écrit:

Quand tu parles de "label" tu parles de l'étiquette "poésie", tu parles du genre littéraire en lui même?

je parle bien de l'étiquette, envisageant le genre comme mal défini et pas si cloisonné.

le gros manquement de mon histoire au minimum syndical de logique est que je mélange et fait mélanger une généralité, voire généralisation, avec des cas particuliers.

j'apprécie ta façon de souligner le risque, le plus casse gueule d'une forme plus condensée. et c'est un peu là aussi que peuvent se dissimuler des ambiguïtés et une plus grande subjectivité. Au lecteur à ouverture variable (mais c'est naturel) deux possibilités en cas de désaccord (je trouve ça moche/je ne comprends pas/ça me gêne) :
- c'est de la poésie donc c'est normal que blablabla et tant pis pour moi (j'aime pas tant pis)
- ça ce n'est pas pour moi : indifférence de style ou désaccord profond

dans le premier cas il peut y avoir une influence de l'image de la poésie, une façon débile de le dire c'est "être privé de cette sensibilité" (cette se rapportant à un cas précis, soyons optimistes). mais est-ce complètement juste ? on doit pouvoir regarder de plus près la sensibilité pour comprendre (comme on dirait "comprendre l'autre" pour utiliser une formule bateau).

donc deuxième cas : je refuse la "séparation poétique" et loge le poème à la même enseigne (subjective jusqu'à un certain point) que les mauvais films et les mauvais livres, la mauvaise musique (genre, mode, ... c'est là que je parle de réduction... mais certains genre sont libérateurs, parfois... ).

à raconter encore plein de c... ries je retombe dans un univers normal ou l'expérience joue un rôle majeur (comme l'a rappelé constance). avec la condensation ça serait normal de douter plus ? (d'être plus méfiant ? ... mais quel bougre de sale panda celui là !).

ce doute s'inquiète fortement d'un prétexte poétique, comme le sujet du poème.... mais là encore je me ramasse les pieds dans le tapis, c'est la même chose ailleurs, et partout.

bien que retrouvant un peu de sérénité dans ce déblocage qui en amusera certain(e)s il y a deux choses que je pense qu'on peut recevoir avec les poèmes postés (constance je suis sûr que tu maîtrises le sujet ):

- des éléments d'histoire, de genre, un peu comme avec la peinture ou ... le reste, encore...
- des bribes de ressenti... ça arrive qu'on s'y risque avec les images... et comme avec tout objet d'attention nous n'avons pas le choix, les mots retenus sont majoritairement dans l'insuffisance de l'instant.

pouvez jeter tomates et cacahuètes si ça ne veut rien dire.

ps : j'ai modifié une ligne trois minutes après avoir posté

animal a écrit:

pouvez jeter tomates et cacahuètes si ça ne veut rien dire.

Non, mais il faut que je relise ça à tête reposée

animal a écrit:

dans le premier cas il peut y avoir une influence de l'image de la poésie, une façon débile de le dire c'est "être privé de cette sensibilité" (cette se rapportant à un cas précis, soyons optimistes). mais est-ce complètement juste ? on doit pouvoir regarder de plus près la sensibilité pour comprendre (comme on dirait "comprendre l'autre" pour utiliser une formule bateau).

Dans ce cas là, c'est d'un préjugé que la réaction du lecteur découle. Son postulat premier est "je n'y comprends rien" avant même d'avoir entrepris la lecture. Pas étonnement que sa constatation finale soit la même...
Tu dis utilise le démonstratif "cette" à dessein. C'est une manière de souligner que la sensibilité de l'auteur est défini, et que si la lecteur n'est pas en phase avec celle-ci, il se voit obligatoirement rejeté de cet univers poétique-ci. C'est bien ça?
Et bien si oui, à cela je répondrai que le lecteur fait erreur en réfléchissant de la sorte. Le poème qu'il lit ne possède pas une seule vérité qui serait celle de l'auteur. Au contraire ce qui peut naître de ce texte est un hybride de l'auteur comme du lecteur. Libre au lecteur de s'approprier le texte et de le pousser au delà de ses limites.
Certes, le texte peut ne produire aucune résonance chez le lecteur parce que l'univers poétique auquel il est confronté lui est décidément bien étranger. A lui alors, s'il est curieux, de tenter une approche comme tu le soulignes dans un but de compréhension de l'Autre.
Au fond du poème s'ajoute aussi la forme, le style, la musique du mot, et là bien il peut y avoir aussi divergences des sensibilités. Lorsque je lis de la poésie, je sais que mon impression première est d'avoir été invité dans le jardin d'un autre, dans la vie d'un autre. Je respecte cette étrangeté et je finis par l'absorber tout en respectant son mystère. Au fur et à mesure que je me promène j'aperçois des similitudes entre ce jardin et le mien, entre ce jardin et d'autres jardins. Je m'aperçois que bien souvent peu de portes sont fermées et que je peux pousser ma ballade aussi loin que je le veux. Libre à moi de créer encore plus que ce qui ne m'a été offert.

Citation :

donc deuxième cas : je refuse la "séparation poétique" et loge le poème à la même enseigne (subjective jusqu'à un certain point) que les mauvais films et les mauvais livres, la mauvaise musique (genre, mode, ... c'est là que je parle de réduction... mais certains genre sont libérateurs, parfois... ).

à raconter encore plein de c... ries je retombe dans un univers normal ou l'expérience joue un rôle majeur (comme l'a rappelé constance). avec la condensation ça serait normal de douter plus ? (d'être plus méfiant ? ... mais quel bougre de sale panda celui là !).

Oui effectivement la "séparation poétique" comme tu l'appelle ne me paraît pas être une bonne chose. "Plus méfiant"," douté plus?" Tu as donc peur de te faire piéger par les poètes? J'ai l'impression que tu crains la poésie parce que tu ne sais comment l'évaluer c'est cela?

Citation :

- des éléments d'histoire, de genre, un peu comme avec la peinture ou ... le reste, encore...
- des bribes de ressenti... ça arrive qu'on s'y risque avec les images... et comme avec tout objet d'attention nous n'avons pas le choix, les mots retenus sont majoritairement dans l'insuffisance de l'instant.

Tu voudrais des éléments qui t'aideraient à la compréhension.
Tu sais il ne faut peut-être pas tant essayer de comprendre l'univers que tu découvres, mais plutôt le sentir.
Je me rappelle cette phrase de Nerval:


« Ils [mes sonnets] ne sont guère plus obscurs que la métaphysique d’Hegel ou les mémorables de Swedenborg, et perdraient de leur charme à être expliqués, si la chose était possible(…). »

Constance a l'air de maitriser le sujet en profondeur. Son jugement sera sans doute préférable au mien.

Citation :

pouvez jeter tomates et cacahuètes si ça ne veut rien dire.

Impossible! certains crieraient au sacrilège... le nourriture est faite pr être mangée pas pr être gâchée...
Oh je ne pense à personne en particulier...

Spoiler:

Pour moi la poésie est une manière de retrouver la dimension "magique" du langage. Que ce langage soit littéraire, visuel, musical... La "formule magique" c'est celle qui désigne chaque chose par LE mot originel qui la définit et en contient l'essence même, en lui donnant vie. Le sorcier ou le magicien des légendes, en utilisant ce langage mystérieux et oublié (comme codé) par un apprentissage minutieux, peut alors agir sur les éléments et les objets ainsi définis, se les approprier, jouer avec eux, les modifier. Le poète cherche à exprimer ce qui est au-delà des apparences, il utilise la métaphore, la métonymie, le symbole, ou tout simplement une combinaison de mots, de sons, d'images qui assemblés forment un tout abstrait qui dépasse chaque élément pris séparément. Autrement dit la poésie cherche à traduire l'invisible des émotions, des sentiments, également des concepts abstraits, en créant une alchimie qui se rapproche de l'incantation.

Quand je lis un poème (en vers ou en prose) j'ai l'impression de lire un vieux grimoire de sorcellerie et d'atteindre une dimension qui échappe au réel, une dimension métaphysique. L'image peut le provoquer, la musique aussi mais il faut qu'un certain nombre de conditions soient réunies. Car il y a des règles inévitables même si on peut les contourner en partie. Les génies ont trouvé leur propre langage comme si les formules magiques leur étaient innées. Pour les autres, un peu plus laborieux, c'est un langage qu'ils ont appris, par imitation ou par transmission.

Je ne pense pas qu'il y ait supériorité de la poésie sur l'écriture non poétique qui ne vise pas la même chose. Parfois on a un rapport plus étroit avec le réel, l'histoire, la narration linéaire, la psychologie. Parfois au contraire on préfère ce qui s'en éloigne, l'irrationnel, l' inconscient...

Il y a une écriture poétique, un cinéma poétique, une musique poétique. Le point commun étant un appel à l'imaginaire, à la rêverie, à l'ensorcellement. Dans tout les cas on accède à une dimension des êtres et des choses qui est au-delà de ce que l'écriture non poétique permet.

La poésie c'est la magie. Et elle permet une forme de jouissance esthétique.

JOUISSANCE, tu as prononcé le mot, Marko.
C´est ce que je cherche dans la poésie, de plus c´est rapide, instantané, condensé.
On a à peine le temps de finir le vers qu´on en est déjà tout aspergé.

non non, ça serait un préjugé positif... d'où l'effet pervers. et la crainte est dans le croisement entre un truc "bidon" (ou avec lequel on n'est pas en phase pour le dire plus correctement, mais le bidon existe si on pense à notre beau fil BC par exemple) et "l'excuse" possible fournie par une étiquette (forme aussi) poésie. et ce croisement existe forcément à divers degrés (c'est là que c'est plus difficile de se repérer), je parle évidemment ici d'une poésie comme produit*... ceci dit ça n'empêche pas de bonnes poésies de genre ?

* : mais produit c'est bien le résultat d'une production et on peut considérer le problème plus largement que d'une façon très commerciale et négative.

c'est donc une approche très commune, presque générique que j'adopte... et le choix que tu fais d'exprimer une "vraie poésie" pour m'ouvrir les yeux illustre le prétexte ou l'excuse qui peut-être reprise.

le post de Marko met très bien en évidence l'enjeu, l'attente de celui qui reçoit, quelque chose qui s'approche du sacré.

ce qui est plus bizarre ce sont les deux parfois que je ne trouve pas du tout incompatibles ou contraires

Quelque chose proche du sacré... Voilà une approche qui me ferait fuir !
Non c' est beaucoup plus simple, instantané...
Comme le dit Swallow...
Mais c' est vrai qu' il y a plusieurs formes poétiques, et que pour moi, ce qu' on appelle
poésie n' est trop souvent que de la prose emphatique ou abstraite.
Question d' approche et de perception.

Mon amour pour la poésie, ne fait pas de moi une spécialiste de cet art, cependant, je vais tenter d'apporter ma contribution à votre échange ...
Nier la transversalité entre la poésie et les autres formes d'art serait une hérésie ... ainsi, les romanciers, les peintres, les auteurs de théâtre sont quasiment tous allés à la poésie, car elle est hors du temps, chante les sanglots de l'âme, le bonheur fugitif, la liberté d'être, bref elle nous ramène à l'ontologie. Là où certains pourraient y voir de l'autocentrisme, il est nécessaire de se remémorer le "Je est un autre" de Rimbaud, car les poètes nous parlent de nous, de ce qui fait écho en nous ... en quelques lignes, le poème est cri, appel à l'humanité, ce qui serait impossible pour un romancier qui doit se poser, prendre le temps de réfléchir à son scénario, et jouer le marionnettiste en plaçant ses personnages dans un décor ... il en est de même pour un peintre qui pense, travaille et retravaille sa toile ... de plus, le poète est libre, d'ailleurs dans les régimes totalitaires, n'est-il pas le symbole-même de la liberté, puisqu'il est le premier à être pourchassé et éliminé par le pouvoir (entre autres, voir "Le chant général" de Pablo Neruda, qui est un hymne aux opprimés de tous pays) ... autre vertu de la poésie, dans les camps de concentration, la poésie permettait de s'évader par la pensée (voir "Nuits et brouillards" de Jean Cayrol) ... ainsi, non seulement les poètes témoignent de l'histoire intemporelle des hommes, mais également de l'Histoire avec un "H" majuscule ...
De plus, les poètes sont en consanguinité avec l'univers, et nous murmurent le chant de la nature, à l'ère où la terre (mers, fleuves, montagnes, etc ... ) est en voie privatisation ...

La réponse du poète ...