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Je n'ai lancé de pierres sur personne. Si vous me relisez, mon commentaire était parfaitement mesuré et ouvert, ou en tout cas se voulait comme tel. Mais bon, il faut croire que lorsqu'on sort de sentiers un peu trop balisés, tout le monde se cache.

Colimasson a écrit:

Je n'ai pas évoqué la croyance dans mon commentaire car je n'ai pas jugé que c'était le lieu approprié. Je n'ai pas particulièrement envie de donner mon opinion personnelle à ce sujet parce que c'est beaucoup trop complexe pour être résumé en quelques phrases, et parce que ça n'intéresserait sans doute pas grand-monde.

Pour ma part, même si ce que tu as écrit est parfaitement intéressant (encore une fois, il ne faut pas prendre mon message comme une "attaque", mais comme justement une tentative d'ouverture et dépassement d'un certain seuil de réflexion), je trouve dommage, intellectuellement parlant, de rester derrière le paravent d'une certaine réserve toute "universitaire", supposément "objective" (je dis supposément, car pour ma part je ne crois pas trop à l'objectivité). Je trouve qu'au contraire, ce que tu crois/pense/ressens à la lecture de ce texte, comme des autres, et beaucoup plus intéressant et approprié que tous les commentaires de textes.
Moi en tout cas, ton opinion m'intéresse beaucoup plus que le reste. On est sur un forum, pas dans un devoir de partiel, je ne vois pas pourquoi se "censurer"...   


Mais encore une fois, je n'attaque personne, et je le confesse, je n'ai pas fait d'études universitaires dans le domaine littéraire (ou autre domaine qui justement me passionnaient) question de choix de vie. Et peut-être angoisse profonde du moule intellectuel qu'on impose.   

Armor-Argoat a écrit:

Les différents conciles, les accusations d'hérésie ont écarté tout un pan des textes catholiques, je trouve passionnant qu'on les redécouvre en étudiant les différents courants, ce qu'ils nous disent de la société de leur époque, et quelles traces ils ont laissées dans l'imaginaire collectif.

Encore une fois, je n'ai pas dit le contraire...   

Ce n'est en aucun cas une attaque contre toi Chymère, mais pour ma part je trouve un très grand intérêt à des approches universitaires des textes religieux. Et je remercie Coli de nous parler de ses lectures dans ce domaine.

Je considère les textes religieux comme très révélateurs des mentalités de l'époque où ils ont été écrits. Faut il encore avoir des éléments concrets et précis pour comprendre cette mentalité, et c'est ce qu'est censée apporter une approche universitaire. Certes, on peut toujours discuter de l'objectivité. Mais comme on est face à un argumentaire, avec des éléments de démonstrations, on peut contre-argumenter ou se faire son opinion sur la solidité des arguments. Comme pour n'importe quel texte historique. Je me souviens d'une controverse pour dater tel ou tel livre de la Bible, et bien le fait qu'il y ait des chameaux comme animal courant dans le texte, permet d'écarter les hypothèses les plus anciennes, parce que l'archéologie permet de vérifier à quel moment cet animal a été utilisé à cet endroit.

J'ajoute que je trouve très sain qu'il puisse y avoir ce genre d'approches de ces textes, et que ce n'est pas forcément quelque chose qui va de soi, même maintenant.

Je comprends que certains souhaitent une autre approche, elle existe me semble-t-il. Pour ma part je préfère me borner à celle-ci.....et je comprends très bien la position de Coli. Cela touche quelque chose de personnel, que l'on peut ne pas avoir envie d'aborder sur un forum. Mais qu'évidemment on peut aussi l'évoquer, c'est le choix de chacun.

Arabella a écrit:

Ce n'est en aucun cas une attaque contre toi Chymère, mais pour ma part je trouve un très grand intérêt à des approches universitaires des textes religieux.

Encore une fois, je n'ai pas dit que je n'y trouvais pas d’intérêt, au contraire. C'est très intéressant et nécessaire.
Je dis juste que si ça livre beaucoup de choses sur le contexte et la signification du texte, ça n'en donne pas nécessairement le sens profond qu'il a. Ou avait pour les personnes qui l'ont écrits à l'époque.
Et je suis d'accord avec toi : c'est bien et sain qu'une telle approche existe.



Mais je trouverai tout aussi bien et sain qu'on puisse parler de foi, d'Essence et d'Existence, du Sens de la vie tout ça... sans que cela soit "douteux" comme approche. Ou même seulement considéré comme devant "rester personnel". Sans que ça soit "bizarre" et qu'on se sente obligé de prendre de multiples circonvolutions de politesse pour ne choquer personne. Pourquoi on ne pourrait pas en parler ouvertement et naturellement, au fond ? En quoi ce n'est pas naturel de ce demander Pourquoi ? Qu'est-ce que la vie ? Pourquoi elle existe ? Pour quoi on meurt ? Est-ce qu'il y a quelque chose après ou pas ? Ce que l'on EST, tout simplement ? Qu'y a-t-il de plus naturel et de plus sain, au fond ?
Justement, cette parole a été gardée sous clé très longtemps par le pouvoir religieux, ceux qui voulaient la libérer et la chercher par eux-mêmes devaient se cacher (d'où la nécessité de l'ésotérisme au départ), ou risquaient rien de moins que leur vie pour cela...
Maintenant, on est libre. Ou en tout cas, on ne risque plus sa vie... Mais en fait, on se rend compte qu'une pensée globalisante et toute faite nous enferme à nouveau dans une certaine logique (qui se voudrait neutre, rationnelle, sceptique bon teint...), qui fait qu'on est plus si libre que ça. Ou que l'on doive se justifier de ne pas se satisfaire d'une approche univoque (et souvent assez formatée).
Je dis juste que c'est dommage. On reste sur des rails intellectuels, toujours, finalement. On troque juste les vieux rails contre les nouveaux mais après ?

Toute cette digression totalement HS pour dire que, même si j'en comprends parfaitement les raisons (et que je ne dis pas qu'elles ne sont pas valables ou légitimes pour les personnes), je trouve pour le moins dommage qu'on ne profite pas de la liberté d'expression offerte par un forum internet pour se "lâcher" un peu...   

Chymère a écrit:

Mais je trouverai tout aussi bien et sain qu'on puisse parler de foi, d'Essence et d'Existence, du Sens de la vie tout ça.. Pourquoi on ne pourrait pas en parler ouvertement et naturellement, au fond ? En quoi ce n'est pas naturel de ce demander Pourquoi ? Qu'est-ce que la vie ? Pourquoi elle existe ? Pour quoi on meurt ? Est-ce qu'il y a quelque chose après ou pas ? Ce que l'on EST, tout simplement ? Qu'y a-t-il de plus naturel et de plus sain, au fond ?

C'est sûr que ce type de questionnement a existé de tout temps, et que les différentes cultures et individus ont tenté de répondre à ce genre de questions. Mais voilà, pour ma part, si je trouve passionnant d'essayer de comprendre, de comparer, je ne crois pas que l'on puisse donner une réponse convaincante à ce genre de questions, ni peut être même qu'il ait des réponse. Je crains être terriblement matérialiste.

Mais évidemment, si des gens se posent ce type de questions, il ne faut pas se censurer, toutefois tout le monde n'a pas ces interrogations, et il ne s'agit pas non plus de se forcer. Et je ne crois pas que ce soit forcément réducteur. C'est juste une autre optique.

Arabella a remarquablement résumé ce qui est également ma pensée. Il n'y avait aucune attaque contre toi,  chymère,  dans mon message non plus. J'essayais d'expliquer combien je trouve passionnant d'étudier l'Histoire à travers ces textes religieux, indépendamment de toute foi.

L'un des ouvrages qui m'a littéralement passionnée est La bible dévoilée d'Israël Finkelstein et Neil Asher Silberman. (D'ailleurs, coli, je te le conseille vivement)
C'est un ouvrage fascinant, écrit par deux historiens reconnus, dont la réputation n'est plus à faire. Les archéologues du début du XXème siècle avaient comme démarche de prouver que ce que disait la bible s'était vraiment déroulé,  et tentaient de retrouver les ruines des lieux décrits.
Les deux auteurs,  eux, ont cherché à savoir si les évènements décrits pouvaient bel et bien avoir eu lieu, se basant uniquement sur les preuves archéologiques. Forcément, ils nous révèlent que certains évènements, comme l'exode, n'ont pas pu avoir lieu, où que telle ruine ne peut correspondre à tel lieu décrit dans la Bible. Mais leur but n'est pas du tout de "torpiller"  le texte ; simplement,  ils tentent de comprendre si ces épisodes sont des faits réels ou non, et ce que leur narration signifiait à l'époque où ils ont été rédigés.
Outre cet aspect, ils se sont également attachés à comprendre la genèse de la Bible.  Où,  quand, comment, pourquoi ?
Enfin, ils sont également repartis, toujours en se fiant aux traces archéologiques,  aux sources du peuple juif, cherchant à déterminer à quel moment les coutumes de ce peuple étaient suffisamment établies pour que l'on puisse bien parler de peuple juif.

C'est un peu lointain même si ce fut une lecture marquante, il faut absolument que je le reprenne. Mais pour moi c'est un exemple parfait d'ouvrage universitaire proprement passionnant.
A noter qu'un documentaire (avec les deux auteurs) a été diffusé sur france5 et Arte, et est aujourd'hui disponible en DVD.  Forcément, c'est beaucoup moins fouillé, mais c'est une bonne synthèse, et cela permet de mettre des images sur les lieux et matériaux archéologiques évoqués.

J'avais vu ce documentaire, de grande qualité. Je vais me procurer le livre. Merci Armor !

Arabella a écrit:

Mais voilà, pour ma part, si je trouve passionnant d'essayer de comprendre, de comparer, je ne crois pas que l'on puisse donner une réponse convaincante à ce genre de questions, ni peut être même qu'il ait des réponse.

En fait, je ne crois pas que l'on puisse trouver de réponses, ici. Parce qu'on ne trouverait que des réponses humaines à des questions qui ne le sont pas...
Mais c'est justement l’intérêt de ces questionnements. Et justement ce qui nous pousse à chercher. Parce que ça nous élève, et nous fait dépasser les limites de notre propre esprit. C'est le but et le moteur de toute spiritualité sincère et assumée.

La lecture de coli est plutôt "intellectuelle-intellectualiste-intellectualisante" (au choix) qu'"universitaire".   

Armor-Argoat a écrit:

L'un des ouvrages qui m'a littéralement passionnée est La bible dévoilée d'Israël Finkelstein et Neil Asher Silberman.

Effectivement, Israël Finkelstein est un grand archéologue. On pourrait cependant lui reprocher de ne proposer de la Bible qu'une lecture strictement "archéologique", qui la réduit à l'état de "document", ce qu'elle n'est pas de toute évidence. Je lui préfère la démarche (complémentaire) de Thomas Römer, héritier mesuré de la méthode historico-critique, qui entend comprendre la Bible du point de vue de sa composition, et qui, de fait, en propose parallèlement une étude herméneutique.

Avant de proposer sa vision personnelle d’un traitement adapté à l’être humain, Henry G. Bieler a étudié la médecine classique et les remèdes allopathiques, comme tout médecin conventionnel, mais l’événement qui le fit passer outre son enseignement provint de sa propre faiblesse. Lorsque le médecin tombe malade, accepte-t-il de s’administrer les drogues pharmaceutiques qu’on lui a toujours présentées comme étant les remèdes par excellence ? Henry G. Bieler, qui devait déjà avoir émis des doutes à leur encontre, tira profit de sa maladie pour mener une réflexion alternative sur la maladie. Signe de disfonctionnement d’un corps humain naturellement capable de santé lorsque ses conditions de vie sont saines, la maladie pourrait se résorber spontanément au bout de quelques semaines d’un régime alimentaire adapté. Henry G. Bieler propage une vision de l’homme qui fleure bon les seventies et le retour au naturel. On flirte même, parfois, du côté d’un Jean-Jacques Rousseau affirmant que l’homme dans son état sauvage est naturellement bon et vigoureux, se nourrissant uniquement de laitages non pasteurisés, de fruits et de légumes. Le corolaire consistant à rejeter tout produit de la civilisation moderne est explicitement avancé. Le médecin confirme ici l’intuition de l’écrivain, explications à l’appui.


« A mesure que la nourriture de l’homme civilisé devenait moins naturelle, il commençait à souffrir de troubles de digestion et d’une toxémie du sang. C’est, à mon avis, la cause primaire de beaucoup, et peut-être de toutes les maladies. »


Le corps humain disposerait pourtant de lignes de défense solides contre la maladie. En premier lieu, l’appareil digestif ; en second lieu, le foie ; enfin, les glandes endocrines veillent au bon grain et se chargent normalement d’évacuer les éléments nuisibles, sauf lorsque ceux-ci circulent en abondance et épuisent l’organisme. La maladie survient alors qui attendait, latente, la moindre faille d’une victime potentielle. Henry G. Bieler cite Rudolf Virchow pour illustrer cette vision : « les germes recherchent leur habitat naturel –le tissu malade- sans être eux-mêmes la cause de la maladie du tissu. Par exemple, les moustiques recherchent l’eau stagnante, mais ils ne sont pas la cause qu’une mare d’eau est stagnante ». Le remède survient après une étude toxémique du patient. Comme différentes sortes d’intoxication et d’organes lésés peuvent être mis en cause, le traitement proposé par le médecin n’est pas systématique mais doit se montrer adaptatif. Il consiste toujours en l’élimination des produits que l’on trouve en abondance dans la société de consommation : café, sucre blanc, sel, alcool –excitants et drogues alimentaires épuisant l’organisme- mais veille aussi à la bonne préparation des aliments naturels –les protéines ne devraient par exemple jamais être cuites, qu’il s’agisse des viandes, des poissons, des œufs ou du lait. Comme l’indique le médecin : « Le mal n’est pas trop grave si l’excès résulte d’une consommation trop forte d’aliments naturels (c’est-à-dire tels qu’on les trouve dans la nature, et non trafiqués par l’homme), correctement préparés et bien tolérés par le foie ». Pour soulager l’organisme fatigué, Henry G. Bieler propose des cures de jeûnes adaptées à chaque patient. Quelques semaines d’une alimentation essentiellement constituée de jus de fruits et de légumes, à laquelle il est possible d’adjoindre de la viande ou du lait cru, ainsi que des céréales bouillies, peuvent venir à bout de maux tels que diabète, asthme, ulcères ou cancers. Henry G. Bieler prévient déjà les cris de protestation de ses lecteurs : « La plupart des personnes malades ne veulent pas entendre parler d’un traitement à long terme parce qu’elles croient à l’existence de drogues-miracles. Ce qu’elles demandent, c’est l’arrêt immédiat des symptômes maladifs. Si leur docteur n’est pas disposé à leur prescrire la pilule magique, ils se la procurent en pharmacie ou changent de docteur ».


La vision de l’organisme et de la maladie de Henry G. Bieler est forcément réductrice –mais elle ne l’est pas davantage que la médecine classique et son cortège de remèdes allopathiques. Le corps humain est d’une complexité telle qu’aucune théorie ne peut résumer son fonctionnement en dressant un système cohérent. Il faut lire Henry G. Bieler en sachant qu’il a volontairement simplifié de nombreux processus afin de rester compréhensible, tout comme ses congénères de médecine classique l’effectuent lorsqu’ils proposent leurs drogues pharmaceutiques. Est-ce une raison pour rejeter en bloc ses intuitions ? Rappelons que le médecin a appliqué avec réussite ses préceptes à de nombreux patients, au nombre desquels nous pouvons citer  Gloria Swanson, Jeanette MacDonald, Anthony Quinn, Greer Garson, Hedda Hopper, Greta Garbo et Lucille Ball. Des théories à garder dans un coin de sa tête pour se prémunir des prévisions sanitaires pessimistes des années à venir…


Un extrait parlant...

Citation :

« Par ma longue expérience, j’ai appris que le patient doit avoir quelque chose comme une mission dans la vie –une tâche importante qu’il espère accomplir au mieux de ses possibilités- pour avoir vraiment la volonté de guérir. »

...qui m'a rappelé cette notice biographique concernant C. G. Jung :

Citation :

« La maladie en soi est de peu d’importance, et voulue autant que subie : dès que le jeune garçon comprend qu’il « faut gagner sa vie » pour vivre, elle disparaît. La prise de conscience qu’elle amène, en revanche, est significative : « auparavant les choses m’arrivaient, maintenant c’est moi qui voulais ». »

De nouvelles pistes pour élucider le mystère migraineux ?

Citation :

« J’ai pu établir que, là où il n’y a pas d’influence de drogues, la migraine est, pratiquement dans tous les cas, un type alcoolique de maux de tête. Cela va faire sursauter ceux qui souffrent de migraine. Mais je m’empresse d’ajouter que l’alcool ne provient pas d’une consommation excessive d’apéritifs ; il est fabriqué dans l’estomac même du malade. Il provient de la fermentation des sucres et des farines contenus dans le régime alimentaire. Cet alcool est plus nuisible que celui des liqueurs en bouteilles. Le buveur de whisky n’a pas besoin d’avaler tous les résidus de la distillation, il absorbe seulement l’alcool éthylique. Mais l’alcool fabriqué dans les intestins comporte aussi le moût acide et d’autres toxiques. »

Bieler nous aide à reconsidérer le potentiel de notre organisme :

Citation :

« Quoique assez petit pour tenir dans la paume de votre main, chaque rein est équipé d’un million d’unités filtrantes. Chaque rein, aussi, est capable de filtrer mille-sept-cent ltires de liquides visqueux en vingt-quatre heures. Cinquante substances chimiques différentes sont dissoutes dans ce liquide. Les reins réabsorbent celles qui sont utiles et éliminent les autres par filtration. »

Une expérience concluant à la nocivité des protéines cuites :

Citation :

Le Dr Pottenger a fait des expériences sur des chats qui sont, par nature, des animaux carnivores. Tout au long de ses expériences aucun chat ne fut atteint par la maladie, aussi longtemps qu’il fut alimenté à un régime de protéines crues.
Mais les chats mis au régime des protéines cuites furent tous atteints de maladies similaires à celles de l’homme ; pyorrhée, perte de dents, perte de cheveux, affaiblissement des os, arthrite, gastrite, atrophie et cirrhose du foie. […]
La première génération de chatons est marquée de tares anormales. La seconde naît malade ou mort-née. Il n’y a pas de troisième génération car les chattes sont devenues stériles.

*peinture: Homme et femme devant une table mise avec des fruits et des légumes, Georg Flegel

Armor-Argoat a écrit:

Personnellement, je trouve très salutaire, et même indispensable, que les textes religieux soient étudiés en laissant la notion de croyance de côté.
Je ne pense pas du tout que cela les prive de leur substance ; cela donne un éclairage différent, critique, scientifique et rigoureux, alors que la foi se place sur un autre niveau.
Le commentaire (très fouillé comme toujours  ) de coli montre bien à quel point, en laissant de côté les querelles théologiques et la notion de croire ou non aux miracles relatés, il peut être passionnant d'étudier ces textes loin de toute notion de foi.

Tu as parfaitement résumé ma manière d'aborder ce texte... et l'intérêt que je peux trouver aux livres tel que celui de France Quéré.

Chymère a écrit:

Je n'ai lancé de pierres sur personne. Si vous me relisez, mon commentaire était parfaitement mesuré et ouvert, ou en tout cas se voulait comme tel. Mais bon, il faut croire que lorsqu'on sort de sentiers un peu trop balisés, tout le monde se cache.

T'inquiètes, je ne prends jamais rien comme une attaque

Arabella a écrit:

Je considère les textes religieux comme très révélateurs des mentalités de l'époque où ils ont été écrits.

Je trouve également ce côté passionnant... et les notions de foi, de croyance, ne peuvent-elles pas être investies avec une puissance similaire à celle qui investit la foi religieuse lorsqu'on se fie et se laisse complètement absorber par des spéculations intellectuelles et historiques sur la véridicité des récits bibliques ?

Chymère, tu aurais aimé que je parle davantage de mes croyances... je ne me suis pas censurée mais parler de tels sujets me dépasse. C'est la raison pour laquelle j'avais été éblouie par le Tractatus-logico philosophicus de Wittgenstein que l'on peut résumer simplement à : "Ce dont on ne peut parler, il faut le taire" Pour Wittgenstein, le mystique, c'était seulement ce qui pouvait être montré, au-delà des mots. Ma défense est facile mais sincèrement, je ne saurais pas comment exprimer mes croyances. Je définirai ça comme l'impression d'être liée à l'humanité, dans le temps comme dans l'espace, et ce livre de France Quéré m'aura permis de renforcer une partie du lien temporel. Après l'avoir lu, je me sens encore plus aimante et admirative vis-à-vis de l'humanité en général.

Oui, je comprends parfaitement ce que tu veux dire.
En un sens, je suis d'accord : on est devant des questions "non-humaines", et l'on se retrouve avec juste des mots et des intellects humains pour l'exprimer. Exprimer ce qui n'est pas exprimable.
Et en même temps, l'exprimer, en parler avec nos pauvres mots, c'est le seul moyen que nous avons pour échanger, discuter, transmettre, conceptualiser...

Quand même, tu as bien fait de me forcer à en parler un peu. Tu m'as permis de mieux visualiser cette notion de filiation qui suscite la charité.
Et toi, tu penses que tu arriverais à mettre des mots sur tes croyances ? ...

J'y réfléchis depuis un moment, donc oui, je dois pouvoir le faire à peu près.
Après, est-ce que ça sera compréhensible ?...  


Déjà, je vois les religions/spiritualités un peu comme un puzzle, où il y a des bouts de "Vérité" un peu partout, mais éparpillés, un peu déformés, parce que les hommes expriment et conceptualisent l'inspiration ou les révélations, un peu comme ils le peuvent.
Pour moi, ça serait un peu comme des vitraux multicolores, ou des lunettes de soleil, on ne peut pas regarder la lumière du soleil en face, alors on met une sorte de filtre... et chacun a des filtres un peu, ou beaucoup différents.

Tu as lu C. G. Jung ? j'ai l'impression que tu décris certaines de ses idées (faut m'excuser, je suis en plein dedans, je viens de terminer un de ses livres)

J'ai lu quelques trucs sur les pensées jungiennes... il y a beaucoup de choses qui me parlent beaucoup chez lui, sur les symboles, les archétypes, les synchronicités. Quand on s'intéresse à l'ésotérisme ou même au Tarot, il ressort un peu partout.
J'ai Ma vie quelque part dans ma bibliothèque...
Il me parle beaucoup plus que Freud, en tout cas.

Tant qu'on est dans la psychologie, j'apprécie beaucoup aussi les travaux de Stanislas Grof, qui s'est beaucoup inspiré de Jung au départ, sur la psychologie transpersonnelle, les états modifiés de conscience et la mort.


http://fr.wikipedia.org/wiki/Stanislav_Grof