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Tu as bonne mémoire Sullien, j'avais oublié !

Merci Armor et Bédoulène! Et contente que vous ayez trouvé ça intéressant.

oui c'est Chymère il avait ce syndrome, et c'est pour ça qu'il trouvait des complices parfois. Il avait assez de gouaille pour les convaincre de le suivre. On peut dire qu'il était un terrible tueur en série mais eux n'etaient pas mal non plus!

Sullien a écrit:

Je crois qu'aucune religion ne m'a autant fasciné que le judaïsme...

Comme toi.
Je me suis plongée dans leurs textes sacrés et je garde comme une révélation de "l'éclair" divin. Celui qui zèbre tout d'une fulgurance lumineuse.

Si non, l'Asie me parle beaucoup aussi. Le jaïnisme notamment.

Il y aurait tant à dire...

pia a écrit:

oui c'est Chymère il avait ce syndrome, et c'est pour ça qu'il trouvait des complices parfois. Il avait assez de gouaille pour les convaincre de le suivre. On peut dire qu'il était un terrible tueur en série mais eux n'etaient pas mal non plus!

Oui, en effet.
D'ailleurs, dans l'affaire de Montigny les Metz, c'est à mon avis ce qui a du se passer. (mais bon, est-ce que se sera possible à prouver après tout ce temps... )

Armor-Argoat a écrit:

Très intéressants vos commentaires, coli et pia. Si si, on vous lit.

Coli, t'ai-je déjà parlé de La bible dévoilée, d'Israël Finkelstein et Neil Asher Silberman ?

Il vaut peut-être mieux avoir lu la Bible avant cela non ? Ou en avoir au moins une petite connaissance réelle et directe ?

Bédoulène a écrit:

Coli, je te conseille, si ça t'intéresse, les ouvrages d'Adin Steinsaltz. Je crois qu'aucune religion ne m'a autant fasciné que le judaïsme...

Ok, merci, je vais me renseigner.

Armor-Argoat a écrit:

Arabella a remarquablement résumé ce qui est également ma pensée. Il n'y avait aucune attaque contre toi,  chymère,  dans mon message non plus. J'essayais d'expliquer combien je trouve passionnant d'étudier l'Histoire à travers ces textes religieux, indépendamment de toute foi.

L'un des ouvrages qui m'a littéralement passionnée est La bible dévoilée d'Israël Finkelstein et Neil Asher Silberman. (D'ailleurs, coli, je te le conseille vivement)
C'est un ouvrage fascinant, écrit par deux historiens reconnus, dont la réputation n'est plus à faire. Les archéologues du début du XXème siècle avaient comme démarche de prouver que ce que disait la bible s'était vraiment déroulé,  et tentaient de retrouver les ruines des lieux décrits.
Les deux auteurs,  eux, ont cherché à savoir si les évènements décrits pouvaient bel et bien avoir eu lieu, se basant uniquement sur les preuves archéologiques. Forcément, ils nous révèlent que certains évènements, comme l'exode, n'ont pas pu avoir lieu, où que telle ruine ne peut correspondre à tel lieu décrit dans la Bible. Mais leur but n'est pas du tout de "torpiller"  le texte ; simplement,  ils tentent de comprendre si ces épisodes sont des faits réels ou non, et ce que leur narration signifiait à l'époque où ils ont été rédigés.
Outre cet aspect, ils se sont également attachés à comprendre la genèse de la Bible.  Où,  quand, comment, pourquoi ?
Enfin, ils sont également repartis, toujours en se fiant aux traces archéologiques,  aux sources du peuple juif, cherchant à déterminer à quel moment les coutumes de ce peuple étaient suffisamment établies pour que l'on puisse bien parler de peuple juif.

C'est un peu lointain même si ce fut une lecture marquante, il faut absolument que je le reprenne. Mais pour moi c'est un exemple parfait d'ouvrage universitaire proprement passionnant.
A noter qu'un documentaire (avec les deux auteurs) a été diffusé sur france5 et Arte, et est aujourd'hui disponible en DVD.  Forcément, c'est beaucoup moins fouillé, mais c'est une bonne synthèse, et cela permet de mettre des images sur les lieux et matériaux archéologiques évoqués.

Oui, peut-être pas forcée de bien connaître la Bible du coup...
Ca me rappelle un peu le Dictionnaire des miracles et de l'extraordinaire chrétiens que je lis à petites doses. Certains articles essaient aussi d'élucider ces mystères (en toute humilité et seulement sous forme de suggestions, d'hypothèses...). Mais c'est décousu. Ici, il y aurait peut-être davantage un fil conducteur.

colimasson a écrit:

Armor-Argoat a écrit:

Très intéressants vos commentaires, coli et pia. Si si, on vous lit.

Coli, t'ai-je déjà parlé de La bible dévoilée, d'Israël Finkelstein et Neil Asher Silberman ?

Il vaut peut-être mieux avoir lu la Bible avant cela non ? Ou en avoir au moins une petite connaissance réelle et directe ?

Meuh non... Enfin, tu peux toujours aller lire des passages/livres de la Bible, ponctuellement !
Mon chouchou, Thomas Römer, a aussi publié récemment un ouvrage de vulgarisation de ses recherches, La Bible, quelles histoires !

Citation :

Bédoulène a écrit:

Coli, je te conseille, si ça t'intéresse, les ouvrages d'Adin Steinsaltz. Je crois qu'aucune religion ne m'a autant fasciné que le judaïsme...

Ok, merci, je vais me renseigner.

J'oubliais... Pour la mystique juive, tu pourras commencer par Guershom Scholem, Les grands courants de la mystique juive !

Armor-Argoat a écrit:

C'est un ouvrage fascinant, écrit par deux historiens reconnus, dont la réputation n'est plus à faire. Les archéologues du début du XXème siècle avaient comme démarche de prouver que ce que disait la bible s'était vraiment déroulé,  et tentaient de retrouver les ruines des lieux décrits.

Tu es bien optimiste, pour le coup, Armor ! Il n'y a qu'à voir les "travaux" d'Eilat Mazar, qui a retrouvé en 2005 un mur, qu'elle attribue sans circonspection au roi David, puis, en 2010, un autre qu'elle attribue au roi Salomon. Bien sûr, en Israël, quand on entreprend un chantier de fouilles, prononcer les noms de David, de Salomon, etc. c'est s'assurer un riche financement, une surexposition médiatique. Mais au-delà de ça, beaucoup d'archéologues partent fouiller avec cette grille d'interprétation en tête. Sans parler de quelques biblistes américains à San Diego je crois, toujours en quête du contenu du premier rouleau... le Urtext ou texte primitif.

Oui, tu as raison Sullien. Mais je crois qu'aussi, bon nombre d'archéologues ont désormais une démarche plus rigoureuse et scientifique, alors qu'aux débuts de l'archéologie, on se basait systématiquement sur les textes pour trouver les lieux correspondants.
Effectivement coli, pas besoin d'avoir lu la bible pour suivre le bouquin de Finkelstein et Silberman. En plus, c'est agréable à lire !

Un petit extrait des remerciements :

 L'idée d'écrire ce livre nous est venue y aura bientôt huit ans, au cours d'un week-end paisible que nous passions en famille, sur la côte du Maine. Le débat autour de la véracité historique de la Bible commençait de nouveaux à passionner un nombre considérable de personnes qui n'appartenaient pas au cercle des savants ; il devenait donc nécessaire – et nous en avons pris conscience – de mettre à la disposition du grand public un ouvrage d'actualité sur le sujet. Nous souhaitions y présenter l'ensemble des preuves historiques et archéologiques qui, selon nous, imposaient une nouvelle manière de comprendre la naissance de l'ancien Israël et l'émergence de ses textes sacrés et historiques.
 
Depuis lors, au fil des ans, la Bible a fait l'objet de controverses archéologiques de plus en plus âpres. Elles ont parfois donné lieu à des attaques personnelles, voire à des accusations de mobiles politiques cachés. L'exode a-t-il vraiment eu lieu ? Canaan a-t-il vraiment été conquis ? David et Salomon ont-ils vraiment régné sur un vaste empire ? Ce type de questions ne pouvait qu'attirer l'attention des médias partout dans le monde. Les débats publics suscités par chacune de ces questions s'écartaient souvent des limites précises des sciences de l'archéologie et de la critique biblique pour s'aventurer dans les domaines brûlants de la théologie et des croyances religieuses.
 
Nonobstant les passions soulevées par de tels sujets, nous estimons qu'un réexamen des découvertes antérieures et de celles provenant de fouilles archéologiques actuelles démontrent clairement que, dorénavant, les savants devront aborder le problème des origines de la Bible et de l'antique société israélite à partir d'une perspective entièrement nouvelle. Dans les prochains chapitres, nous apporterons les preuves qui étayent cette affirmation ; elles brossent un panorama historique de l'ancien Israël qui diffère sensiblement de celui auquel nous avons été accoutumés. Nous laissons au lecteur le soin de décider si notre reconstruction s'accorde avec ces preuves.

Sullien a écrit:

J'oubliais... Pour la mystique juive, tu pourras commencer par Guershom Scholem, Les grands courants de la mystique juive !

Hum, alors, mieux vaut commencer par Guershom Scholem ou Adin Steinsaltz ?
Aujourd'hui justement j'ai lu un article parlant du cercle d'Eranos où, je crois, Guershom Scholem avait l'habitude de se rendre ?

Pour les origines de la Bible, le livre de Kramer sur Sumer peut donner des pistes.

Spécialiste universitaire de l’histoire médiévale européenne, Jacques Le Goff fait ici dans la forme courte et synthétique. Quelques instruments de compréhension globale de l’aspect merveilleux du Moyen Age sont fournis dans une introduction qui constitue également la partie la plus dense de cet ouvrage. En partant de la spécificité médiévale, Jacques Le Goff étend ses hypothèses et grilles de lecture à la compréhension de la plupart des paradigmes qui trouvent leur point d’ancrage dans une source faite de légendes, de mythes et d’imagination. Dans le cadre médiéval, le paradigme est au confluent de l’héritage antique, de l’interprétation chrétienne et de l’horizon chevaleresque qui diffuse ses valeurs de courage et de courtoisie. Le merveilleux serait-il alors le symbole qui fait sens et qui traduit l’étonnement de l’homme médiéval devant ce croisement inédit de nouvelles influences ?


« Les héros et les merveilles du Moyen Âge sont les lumières, les prouesses de cette installation des chrétiens sur une terre qu’ils décorent de ce qui faisait la gloire et le charme du monde surnaturel. »


A la suite de cette introduction savoureuse, Jacques Le Goff partage son livre en plusieurs chapitres consacrés à l’analyse d’un symbole merveilleux médiéval. A la liste des légendes mises à l’honneur, nous retrouverons les personnages bien connus d’Arthur, de Charlemagne, du Cid ou de Merlin, mais également des animaux comme la Licorne ou le fameux Renart, les lieux du cloître, de la cathédrale et du château-fort et le type du chevalier ou du troubadour. Les spécialistes de ces figures ne trouveront pas de quoi rassasier leur soif de connaissances car Jacques Le Goff s’adresse à des lecteurs amateurs qui souhaitent s’initier aux merveilles du Moyen Age. Apparition contextuelle, développement de la signification de la légende au Moyen Age puis dans la société moderne jusqu’à ses avatars les plus récents dans le domaine culturel : la chronologie de chaque figure médiévale tient en une dizaine de pages qui fournissent les éléments nécessaires pour une bonne compréhension, mais jamais davantage.


Si les spécialistes n’y trouveront sans doute pas une nourriture qui tient au ventre, les autres apprécieront ce petit ouvrage clair et accessible qui ouvre des pistes de connaissances culturelles et historiques.


Concis et efficace ou hyper-scolaire ?

Citation :

« La cathédrale est une référence au premier des ordres de la société indo-européenne médiévale, les prêtres ; le château fort, une référence au deuxième de ces ordres, les guerriers. »

Citation :

« Charlemagne est un personnage historique, grand témoin de l’histoire et de l’imaginaire médiévaux, devenu de plus en plus mythique dès sa vie. »

Citation :

« Le château devenu personnage mythique de la société médiévale et de la civilisation européenne, c’est le château fort. Le terme « château fort » n’apparaît qu’en 1835 au sein de la résurrection romantique de l’imaginaire médiéval. »

Citation :

« La licorne renvoie à la Vierge par excellence, Marie ; sa chasse représente de manière allégorique le mystère de l’Incarnation où elle-même représente le Christ spirituel unicorne […] et sa corne devient la croix du Christ. »

Citation :

« Le mythe de Mélusine propose une explication terriblement ambigüe des succès de la société féodale. Ce que Mélusine apporte à son mortel époux, c’est la prospérité et la richesse, telles que l’Occident les a connues aux XIIe et XIIIe siècles […]. Et, en même temps, elle incarne, en tant que procréatrice exceptionnelle, la grande poussée démographique de la période. Nous l’avons appelée, Emmanuel Le Roy Ladurie et moi-même, « maternelle et défricheuse ». C’est la fée de la féodalité. Son image semble surtout positive, elle est bonne, active, féconde et en définitive malheureuse malgré elle, malheureuse par trahison. Mais les hommes du Moyen Age étaient sensibles à son origine diabolique et voyaient en elle une sorte d’Eve qui n’aurait pas été rachetée. »

Citation :

« L’imaginaire médiéval est en définitive placé sous le signe de la mort, mais aussi du renouveau, et sur les liens et les métamorphoses entre monde surnaturel et monde humain. »

*peinture d'Arthur B. Davies (1862-1928) - Unicorns - v.1906

colimasson a écrit:

Si les spécialistes n’y trouveront sans doute pas une nourriture qui tient au ventre, les autres apprécieront ce petit ouvrage clair et accessible qui ouvre des pistes de connaissances culturelles et historiques.

Ça m’a l’air très sympathique à lire pour une première approche du sujet.

Mileva Einstein, née Mileva Marić ( 19 décembre 1875 à Titel, Serbie , 4 août 1948 à Zurich)

Voici une femme que les parfumées, si elles ne la connaissent pas, prendront plaisir à découvrir. Elle fut la première femme d'Albert Einstein. Brillante étudiante en mathématique et physique, elle l'a rencontré sur les bancs de l'université. Boiteuse, pas très belle mais surdouée en mathématique, elle va séduire le génie du siècle.  Elle était marié avec lui , en 1905, année au cours de laquelle Albert Einstein va tout simplement révolutionner, entre autres,  la notion d'espace-temps. De nombreuses voix aujourd'hui, au vu de la correspondance qu'elle a échangé avec ce dernier, affirme qu'elle a certainement contribué ou participé à ses découvertes. Elle aurait pu avoir, avec lui, un destin exceptionnel, mais hélas, le succès venant il préféra la quitter afin de se marier avec une femme plus respectable. Elle finira pauvre et malade

   

Desanka Trbuhovic-Gjuric dans "Mileva Einstein: Une vie" nous raconte son parcours aux éditions des femmes C'est un personnage très attachant dont on commence à reconnaître la juste valeur . Ce livre y contribue

Terminé Dossiers Inexpliqués de Joslan F Keller... (à raison d'un chapitre par-ci par-là... ^^)
Bien sympa... pas de la grande "littérature", mais des textes/enquêtes originaux, et c'est déjà pas mal sur le sujet (où on retrouve bien souvent les mêmes copiés-collés...). Et ça a eu le mérite de me faire connaître des "affaires" que je ne connaissais point aussi...
Bref un tome 2 avec des trucs encore moins connus, ça pourrait être pas mal...

Y'a un ptit blog qui va avec le bouquin, si ça intéresse...


http://dossiersinexpliques.blogspirit.com/

Chymère a écrit:

pia a écrit:

oui c'est Chymère il avait ce syndrome, et c'est pour ça qu'il trouvait des complices parfois. Il avait assez de gouaille pour les convaincre de le suivre. On peut dire qu'il était un terrible tueur en série mais eux n'etaient pas mal non plus!

Oui, en effet.
D'ailleurs, dans l'affaire de Montigny les Metz, c'est à mon avis ce qui a du se passer. (mais bon, est-ce que se sera possible à prouver après tout ce temps... )

Je ne me souviens plus exactement ce qu'est l'affaire de Montigny les Metz. Sur la plage ou dans les bois? Enfin les deux étaient assez effrayantes...

Merci pour le lien (si tu t'adressais à moi! ), je vais regarder.