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 LC Dostoïevski

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pia
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MessageSujet: Re: LC Dostoïevski   LC Dostoïevski - Page 6 Icon_minitimeLun 14 Avr 2014 - 15:21

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MessageSujet: Re: LC Dostoïevski   LC Dostoïevski - Page 6 Icon_minitimeLun 14 Avr 2014 - 15:24

pia a écrit:
OUI

Tu m'attends ? Il faut que je lise Le Double avant.

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MessageSujet: Re: LC Dostoïevski   LC Dostoïevski - Page 6 Icon_minitimeLun 14 Avr 2014 - 15:27

Je suis encore dans koestler. Lecture intéressante mais pas facile. Donc...Je t'attends! ça devient un challenge Dostoïevski!!  Very Happy 

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MessageSujet: Re: LC Dostoïevski   LC Dostoïevski - Page 6 Icon_minitimeLun 14 Avr 2014 - 16:48

de mon côté je vais vous rejoindre avec une courte nouvelle : Un cœur faible.

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MessageSujet: Re: LC Dostoïevski   LC Dostoïevski - Page 6 Icon_minitimeLun 14 Avr 2014 - 20:24

Super!

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MessageSujet: Re: LC Dostoïevski   LC Dostoïevski - Page 6 Icon_minitimeLun 14 Avr 2014 - 20:44

Pour ma part, j'ai lu La logeuse (1847) il n'y a pas très longtemps, et ce très court roman m'a beaucoup impressionné. A mon avis c'est un des meilleurs de sa première période.
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MessageSujet: Re: LC Dostoïevski   LC Dostoïevski - Page 6 Icon_minitimeMar 15 Avr 2014 - 10:52

Finis les carnets ce week end, en lisant la seconde partie, les fameux carnets qui viennent à la suite du premier long monologue tenue du sous-sol, ou l’auteur semble s’être enfermé pour ne plus revoir la lumière de la vie.

Pour ma part, ce qu’il ressort de cette lecture est une très grande tension entre le sous-sol et la surface. Ça va être difficile d’en parler, le livre mériterait assurément une relecture.
Une première long monologue, que j’ai trouvé Lucide donc, et sans concession. On ressent le matérialisme dans lequel est engouffrée et s’engouffre encore plus la surface, le matérialisme dont les frontières sont dessiné  par le mur 2+2=4 avec tout ce que cela contraint.  Pour se libérer, le malade du foie préfère l’obscurité de son sol, un endroit plus confiné mais paradoxalement moins clos, Le mur 2+2=5 ne se voit pas, plongé dans les ténèbres, on le cherche à tâtons.  

L’homme d’action spontanée, c’est  celui qui ne vit pas dans le sous-sol, c’est l’arpenteur de surface. Notre homme du sous-sol nous délivre dans la suite du texte, les mémoires d’une époque où il arpentait lui aussi la surface (couverte de neige mouillées) ; et nous le voyons stopper sa ronde, s’immobiliser dans la foule, alors qu’autour de lui, Le monde s’amuse (les anciens camarades de classes) ou espère (la jeune prostituée), subit (le valet) ou exerce un pouvoir (Le militaire qu’il tentera de frapper de l’épaule). L’homme du sous-sol est quelqu’un qui ne se soumet pas, qui ne se soumet à rien, (pas même au 2+2=4), il s’élève contre l’autre pour monter qui il est. C’est le chercheur d’une vérité qu’il veut faire éclater au grand jour, dont il se sert comme d’un miroir dresser sur le visage de l’autre, pour lui montrer son ricanement, son pouvoir pitoyable,  sa beauté éphémère, sa lâcheté dans sa soumission.
Mais qu’a-t-il à gagner. Une honnêteté vis-à-vis de lui, lui permettant de se libérer d’une vengeance personnelle quant à sa condition ? Au prix de la solitude, a macérer dans la bile et avec son foie malade…

La toute fin du texte semblait nous montrer comment cet homme en est venu à  descendre nous sans douleur les marches de son caveau humide de neige mouillée, quittant la surface pour trouver le seul espace possible lui permettant d’exercer son art de la vérité. Heureusement (c'est la petite lumière dont je craignais l'absence), comme venue du ciel, au-delà de la surface, un narrateur nous met en garde. Car bien que l’homme du sous-sol nous dit qu’il écrit en ces dernières pages la fin de son carnet, ce narrateur nous informe que « c’était plus fort que lui, il a continué… ».
J’ai compris cela comme une invitation (mêm plus que cela puisque nous n'avons pas le choix, ce narrateur ayant gardé la suite de ces carnets à l'abris des lecteurs)  à le laisser avec sa bile, le laisser tranquille tandis qu’il mange son propre foie, le lasser faire son travail de souris, ramassant   les détritus de l’humanité, pour les  concasser de ses  petites dents solides et laborieuses, afin d’en extraire la farine et  faire éclater au grand jour toutes la misérable condition de notre existence. Je ne désire vraiment pas m’enfermé avec lui, et participé à son grand nettoyage depuis son royaume de mort, mais connaissant sa lourde tache, Je tenterai de la lui rendre moins pénible.
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MessageSujet: Re: LC Dostoïevski   LC Dostoïevski - Page 6 Icon_minitimeMar 15 Avr 2014 - 18:39

Heyoka a écrit:
pia a écrit:
Je crois que moi aussi j´ai une sorte de coup de foudre littéraire. Et encore ces deux bouquins ne sont pas considérés comme ses chefs-d'oeuvres!  LC Dostoïevski - Page 6 162492 

Oserions-nous nous attaquer aux 900 pages de Crime et Châtiment ?  LC Dostoïevski - Page 6 162492 

pour info, une lecture commune a déjà été faite sur parfum : à découvrir ici, ce qui n'empêche évidemment personne de relancer l'aventure !!

Finalement, je vais mettre mon commentaire sur le fil de l'auteur et tenter de trouver Souvenirs de la maison des morts ou Les carnets du sous-sol pour revenir ici. D'ailleurs, n'hésitez pas non plus à laisser un petit commentaire de votre lecture sur le fil de l'auteur ici  bonjour

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MessageSujet: Re: LC Dostoïevski   LC Dostoïevski - Page 6 Icon_minitimeMar 15 Avr 2014 - 19:45

pia a écrit:
Je suis encore dans koestler. Lecture intéressante mais pas facile. Donc...Je t'attends! ça devient un challenge Dostoïevski!!  Very Happy 

J'ai commencé Le Double, on s'attend.  Wink 


shanidar a écrit:
de mon côté je vais vous rejoindre avec une courte nouvelle : Un cœur faible.

Cool ! Et encore mieux si tu nous rejoins avec un autre livre.

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MessageSujet: Re: LC Dostoïevski   LC Dostoïevski - Page 6 Icon_minitimeMar 15 Avr 2014 - 20:53

HamsterKiller a écrit:
Une première long monologue, que j’ai trouvé Lucide donc, et sans concession. On ressent le matérialisme dans lequel est engouffrée et s’engouffre encore plus la surface, le matérialisme dont les frontières sont dessiné  par le mur 2+2=4 avec tout ce que cela contraint. Pour se libérer, le malade du foie préfère l’obscurité de son sol, un endroit plus confiné mais paradoxalement moins clos. Le mur 2+2=5 ne se voit pas, plongé dans les ténèbres, on le cherche à tâtons.  

C'est vrai. Mais paradoxalement encore, cet endroit moins clos est à la fois libérateur et geôlier. Le sous-sol décuple les capacités intellectuelles du narrateur et lui permet de penser différemment, de voir au-delà des vérités matérielles : 2+2=4. Malheureusement, il est prisonnier de son acuité, captif d'une prison lyrique, exclue de la réalité, de la "vie vivante". Il aurait aimé naître d'une idée, se dématérialiser pour se libérer, briser ses chaînes. Il est incapable de concilier sa réflexion avec la communication, comme s'il était incognoscible et l'autre inatteignable. Les rapports sociaux sont si compliqués, le seul problème que son esprit clairvoyant ne parvient pas à résoudre... Ce voile cognitif et affectif l'empêche pitoyablement de se lier au monde, le condamne au sous-sol. Il se condamne.

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MessageSujet: Re: LC Dostoïevski   LC Dostoïevski - Page 6 Icon_minitimeMer 16 Avr 2014 - 9:35

oui, il se condamne. c'est ce qui créé je trouve cette tension que j'évoquais. Car on comprend que son regard est juste et sincère (malgrés son cynisme) dans son premier monologue, celui qui est né de ses années de solitudes et de "maladie", mais on comprend que c'est un homme qui est malheureux (bien qu'il parle d'une "jouissance bizarre"), et l'a été. peut être qu'en s'élevant contre le matérialisme, et les autres, il cherche aussi son bonheur, de façon honnête si l'on veut, le problème étant qu'il semblerait qu'il ne l'ai pas trouvé dans son sous-sol non plus. Reste ce regard lucide et amer sur la condition humaine, et son esprit critiques, et solides.

Je ne sais pas du tout si c'est l'intention de l'auteur, mais je me demande si ce qui manque a ce personnage ne serait pas une dévotion, c'est a dire quelquechose a quoi ce soumettre, et donc apaiser cette force de caractère, cet esprit si robuste qu'il se rend malade, une foi en quelque chose d'inattaquable, bref le concept du divin ?
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MessageSujet: Re: LC Dostoïevski   LC Dostoïevski - Page 6 Icon_minitimeJeu 17 Avr 2014 - 14:09

J'ai fini "Récits de la maison des morts". Un ouvrage très intéressant, une belle peinture du peuple russe. Les derniers chapitres sont plus vivants que la première partie compilant des impressions. Noel, le bain, l'hôpital, l'évasion, on a parfois l'impression d'une société en autarcie, comme sur une île. Ce qui m'a beaucoup frappé, c'est le soucis qu'à Dostoievski de l'autre. Ces récits se sont certes ses souvenirs mais ils parlent principalement des bagnards. Il les décrit, en fait des portraits, les analyse et s'en inspirera plus tard dans ses oeuvres (le personnage d'Acyline m'a beaucoup touché). Je n'ai pas tellement eu l'impression d'entrer dans l'esprit de Dostoievski mais bien dans celui de ses voisins. Il en fait des personnages à part entière. A ce titre, mon édition propose une lettre qu'écrit Dostoievski à son frère le 22 février 1854. Cette lettre donne parfois plus de détails sur la vie factuelle que les récits eux-mêmes (du moins j'en ai eu l'impression). A propos du major :

Citation :
Il arrivait toujours ivre (je ne l'ai jamais vu dégrisé), cherchait querelle à quelque forçat et le fouettait sous prétexte qu'il était saoul alors que c'était faux. D'autres dois, au cours de ses visites de nuit, il fouettait un tel parce qu'il ne dormait pas sur le côté droit, un autre parce qu'il criait ou délirait en rêve, bref pour toutes les raisons qui pouvaient lui passer par sa tête d'ivrogne. [...] et c'est cet homme-là qui rédigeait les rapports et envoyait chaque mois à Petersbourg des attestations sur nous.

On apprend aussi qu'un jour son pied fut gelé et sur ses conditions de vie :

Citation :
Tous les planchers pourris. Par terre un centimètre de crasse, on risque de glisser et de tomber. Les petites fenêtres sont verdies de givre, si bien qu'on ne peut lire de preque tout le jour. Aux vitres presque un centimètre de glace. Le plafond goutte - tout est courant d'air. Nous là-dedans comme des harengs en caque. On allume 6 bûches dans le poêle, pas de chaleur (la glace fondait à peine dans la chambre) mais une fumée insupportable - c'était comme ça tout l"hiver. Les forçats lavent leur linge dans la caserne - éclaboussent tout. Pas la place de bouger. Du crépuscule à l'aube on ne peut sortir pour ses besoins, car les portes sont vérouillées; l'on met dans l'entrée un baquet, et l'odeur est insupportable. [...] Nous dormions sur des châlis nus, on ne nous permettait qu'un seul oreiller. On se couvrait de courtes demi-pelisses, et les pieds étaient toujours nus toute la nuit. On grelottait toute la nuit

Durant toute cette lettre on ressent l'amertume de Dostoievski, une haine certaine des bagnards et surtout il demande à son frère de lui écrire, de lui raconter ce qu'il s'est passé dans la société, de lui envoyer des livres afin qu'il puisse lire et de l'argent.
Il est intéressant de voir ce que Dostoievski a choisi de mettre au second plan voire de taire. On se rend compte un peu plus du but de l'ouvrage et je me suis dit que ce n'était peut-être pas que pour la censure qu'il avait choisi de faire comme si ces mémoires n'étaient pas les siennes.

Ce qui ressort du livre quant au ressenti de Dostoievski c'est cette souffrance d'être mis à l'écart en tant que noble et de ne pouvoir être considéré comme un bagnard au mileu des bagnards. Dostoievski semble bien seul et, à cela s'ajoute le fait, selon ma présentation, qu'il ne désirait pas vraiment se mêler aux polonais : Simon Tokarzewski un polonais cité dans l'ouvrage a écrit un texte en 1918 :

Citation :
Selon lui, l'écrivain ne pouvait aborder un polonais sans répéter "je suis noble", "nous les nobles" etc. En outre dans les discussions il devenait vite insupportable : "Infatué et brutal, il nous poussait dans une position telle que non seulement nous renoncions à poursuivre toute discussion avec lui, mais que nous ne voulions même plus le connaitre du tout.

peut-être un peu influencé par l'attitude slavophile et anti-polonaise de Dostoievski, il semblerait. Difficile de se faire une idée de l'homme à travers ces récits donc, à prendre je trouve, plus comme une magnifique et réaliste peinture de la société et du vivier dans lequel Dostoievski ira piocher nombre de ses personnages.
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MessageSujet: Re: LC Dostoïevski   LC Dostoïevski - Page 6 Icon_minitimeJeu 17 Avr 2014 - 19:12

HamsterKiller a écrit:
Je ne sais pas du tout si c'est l'intention de l'auteur, mais je me demande si ce qui manque a ce personnage ne serait pas une dévotion, c'est a dire quelque chose a quoi ce soumettre, et donc apaiser cette force de caractère, cet esprit si robuste qu'il se rend malade, une foi en quelque chose d'inattaquable, bref le concept du divin ?

Bien sûr l'intention (s'il y en a) de l'auteur reste partiellement un secret, mais je voudrais poser un mot d'opposition sur ce "quelque chose à quoi se soumettre, et donc apaiser (....), une foi en quelque chose d'inattaquable, bref le cocept du divin".

Dans ce raisonnement je trouve des interprétations de "l'utilité du divin, de la foi (etc)" pour nous apaiser. Oui, il est vrai que la Foi peut apporter dans une certaine mesure un soutien..., mais au même moment l'opposition et la revolte ressenties par l'homme du sous-sol peut être une autre expression aussi valable d'une recherche véridique. Celui qui ne cherche qu'une paix vite concedée dans la foi, n'est pas vraiment un chercheur du divin, mais de l'oubli et de l'évitement de la souffrance. Là, par l'hasard des choses, on se trouve dans les jours de la Passion: voilà ce qui est (aussi) au centre de la foi. Pas nier l'incompréhensible... Dostoïevski me semble vriment plus proche de ce versant de l'expression de la foi. A sa façon c'est un révolté, un exalté.

Je ne pense donc pas non plus à une expression de foi "inattaquable". Une certaine fragilité reste en nous, le doute est l'autre face de la monnaie. Ce n'est pas notre foi qui est inattaquable mais celui auquel on croit.

Excusez-moi ces petites excursions, mais ces choses me tiennent au coeur. Il y a là des bribes du coeur de l'esssentiel (pour moi).
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MessageSujet: Re: LC Dostoïevski   LC Dostoïevski - Page 6 Icon_minitimeJeu 17 Avr 2014 - 20:29

titete a écrit:


Durant toute cette lettre on ressent l'amertume de Dostoievski, une haine certaine des bagnards et surtout il demande à son frère de lui écrire, de lui raconter ce qu'il s'est passé dans la société, de lui envoyer des livres afin qu'il puisse lire et de l'argent.

Ce qui ressort du livre quant au ressenti de Dostoievski c'est cette souffrance d'être mis à l'écart en tant que noble et de ne pouvoir être considéré comme un bagnard au mileu des bagnards. Dostoievski semble bien seul et, à cela s'ajoute le fait, selon ma présentation, qu'il ne désirait pas vraiment se mêler aux polonais : Simon Tokarzewski un polonais cité dans l'ouvrage a écrit un texte en 1918 :

Citation :
Selon lui, l'écrivain ne pouvait aborder un polonais sans répéter "je suis noble", "nous les nobles" etc. En outre dans les discussions il devenait vite insupportable : "Infatué et brutal, il nous poussait dans une position telle que non seulement nous renoncions à poursuivre toute discussion avec lui, mais que nous ne voulions même plus le connaitre du tout.

Et pour cause c’est une société en autarcie obligée. Tes sources montrent qu’il a mesuré ce qu’il a écrit sur le bagne. Ce qu’il a vécu semble bien pire dans ses lettres à son frère.

Mais je n’ai pas senti de haine pour les bagnards dans « souvenirs de la maison des morts ». On sent qu’il veut appartenir à ce monde qu’il a l’occasion de côtoyer quotidiennement. On sent que cela lui a apporté beaucoup malgré la souffrance (ou grâce à la souffrance) qui créée des situations de rapprochement entre les hommes. Parfois des hommes qui ne se serait jamais connus dans la vie de tous les jours. C’est comme si cela lui avait ouvert les yeux.

Dostoïevski était plutôt bien né, même si après la mort de son père il a vécu dans l’indigence. Et tout à coup il côtoie des gens qu’il aurait peut-être seulement croisé sans les remarquer. Ou qu’il n’aurait pas accepté de côtoyer. Ne serait-il pas possible que la frustration de ne pas être accepté par des gens qu’il avait fini par admirer, alors qu’avant il devait les mépriser, ait pu le frustrer ? Comme exutoire il a peut-être déversé sa frustration par des propos haineux dans ses lettres? Parce qu’il parait selon mes sources (Wiki) qu’il a eu l’impression de connaitre le peuple Russe au bagne et qu’il a eu un énorme coup de cœur pour ce peuple Russe. Ce qui l’a amené à devenir extrêmement Nationaliste. Enfin c’est une théorie….

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MessageSujet: Re: LC Dostoïevski   LC Dostoïevski - Page 6 Icon_minitimeJeu 17 Avr 2014 - 20:40

tom léo a écrit:
HamsterKiller a écrit:
 Je ne sais pas du tout si c'est l'intention de l'auteur, mais je me demande si ce qui manque a ce personnage ne serait pas une dévotion, c'est a dire quelque chose a quoi ce soumettre, et donc apaiser cette force de caractère, cet esprit si robuste qu'il se rend malade, une foi en quelque chose d'inattaquable, bref le concept du divin ?

Bien sûr l'intention (s'il y en a) de l'auteur reste partiellement un secret, mais je voudrais poser un mot d'opposition sur ce "quelque chose à quoi se soumettre, et donc apaiser (....), une foi en quelque chose d'inattaquable, bref le concept du divin".

Dans ce raisonnement je trouve des interprétations de "l'utilité du divin, de la foi (etc)" pour nous apaiser. Oui, il est vrai que la Foi peut apporter dans une certaine mesure un soutien..., mais au même moment l'opposition et la révolte ressenties par l'homme du sous-sol peut être une autre expression aussi valable d'une recherche véridique. Celui qui ne cherche qu'une paix vite concedée dans la foi, n'est pas vraiment un chercheur du divin, mais de l'oubli et de l'évitement de la souffrance. Là, par le hasard des choses, on se trouve dans les jours de la Passion: voilà ce qui est (aussi) au centre de la foi. Pas nier l'incompréhensible... Dostoïevski me semble vraiment plus proche de ce versant de l'expression de la foi. A sa façon c'est un révolté, un exalté.

Je ne pense donc pas non plus à une expression de foi "inattaquable". Une certaine fragilité reste en nous, le doute est l'autre face de la monnaie. Ce n'est pas notre foi qui est inattaquable mais celui auquel on croit.

Excusez-moi ces petites excursions, mais ces choses me tiennent au coeur. Il y a là des bribes du coeur de l'esssentiel (pour moi).

Tom léo, Merci pour cette réaction. Dans mon dernier message, j'évoquais justement la foi pour avoir la curiosité de lire des réactions à propos. Je développe un peu, je crains de m'être mal exprimé.

Si le texte nous montre le chemin de la foi, disons le début du chemin (en sous-entendant ce 2+2=5 par exemple et cette façon qu'a l'homme de se tourner vers sa chaire), j'ai ressenti l'immense solitude de l'homme du sous-sol, coupé des hommes mais surtout enfermé avec lui même, prisonnier de son corps (avec les organes qui vont avec), bien qu'il tente de s'en affranchir, il n'y arrive pas, c'est un homme de chair, et ça le rend malade. De deux choses l'une (j'ai encore un esprit assez binaire malgré tout), ou bien cet homme est dans l'erreur, puisqu'il ne vit pas, et à preuve du contraire, nous sommes ici pour vivre, ou bien il il n'est pas dans l'erreur, car il est bigrement lucide, et dans ce cas la il lui manque quelque chose puisqu'il est tout a fait malheureux, et ne sait plus comment vivre. J'aime penser que ceux qui écrivent des bouquins (avec leur sang), sont honnêtes, et je ne m'imagine pas vraiment qu'il puisse nous vouloir enseigner le mauvais chemin. Ce texte m'a touché, je le range naturellement dans cette catégorie.

Je te rassure (enfin façon de parler, je pense que tu t'en tapes un peu de mes états d'âmes, et c'est bien normal) mais je ne vois pas la foi comme un coussin confortable sur lequel se reposer. Tu évoques la passion, et si ma méconnaissance de la religion catholique (et des autres) est évidente, il y a au moins un épisode que je connais un peu, c'est celui de la passion (grâce a Bach par exemple sur ce thème précis  qui m'a ouvert les yeux, les oreilles , enfin les sens quoi, plus que la raison sur certain truc). Disons que je n'ai pas une connaissance des textes (bien que j'ai suivi les livrets des passions de J.S.B), mais dans sa musique, j'ai compris ressenti ce que pouvait être l'humilité face a la souffrance dans la chair (la dignité d'être Humain), humilité (collectives?) que l'on peut visiblement trouver avec sincérité face a l'homme cloué qui en porte toute la douleur. Peut être ai je mal compris l'intégralité du message (et comprendre n'est qu'un début), mais il me semble que la Passion serait vaine, si il n'y avait la résurrection, c'est à dire comment cette souffrance se défait lorsque le corps se retrouve au côté de son père, comment elle éclate pour se diluer dans la joie de Dieu. être convaincu d'une présence divine, cela est pour moi la foi, c'est à dire croire sans preuve, autre que celle de la sensation de la chair.

La sensation de la chair, de la matière, cela s’éprouve, il est impossible pour moi à présent de séparer le beau de la souffrance, la dignité du ridicule. C'est la tension existante entre ces choses qui pour moi, je pense, me permettrait d'envisager quelque chose qui la dépasse, pour que cette tension se dissolve dans quelque chose d'acceptable, et qui permet  de vivre heureux avec l'intolérable. J'ai trouvé que ce texte amène  a s'interroger sur cela.

Mais je suis d'accord, je ne vois pas l'apaisement de la foi comme une facilité, un anxiolitique, un mirage. Ce n'est pas quelque chose que l'on s'impose. J'imagine que c'est quelque chose que l'on cherche pour le trouver en soi, certains bouquins, oeuvre d'art, musique une contemplation, l'amour, étant l'ultime frontière du partage de l'intérieur.

Pour ma part je cherche encore  rire 

(mais cela s'éloigne surement du texte  qui lui, nous laisse sur la question qui émerge de cette lucidité écrasante face a l'envie de vivre)


Dernière édition par HamsterKiller le Ven 18 Avr 2014 - 1:25, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: LC Dostoïevski   LC Dostoïevski - Page 6 Icon_minitime

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