Un bar pour les images...

Ouvrons un fil pour des choses diverses, des idées et des questions bizarres.... quitte à créer des fils plus précis pour illustrer ?

Si j'ouvre ce bar, c'est évidemment parce qu'un truc pas très clair me turlupine gravement. Ne sachant pas si un terme plus approprié existe, je dis "le progrès".

Deux fois en peu de temps que l'idée de progrès dans l'art revient me chatouiller... il y a en second cette "conférence" à laquelle j'ai assisté cette après-midi sur les primitifs flamands, où le conférencier ("avec un peu d'humour" et "sans mauvais jeu de mot") parle de perspective, "optique" pour les flamands, "géométrique" pour les italiens... et l'idée d'une perspective apprise petit à petit... pas clair, mais je ne ferai pas mieux, gardons l'idée de progrès ou d'invention, d'enrichissement par un plus nouveau.

En premier (que je mets en second juste pour la suite) il y a Elie Faure qui avec ses parallèles d'évolution et ses références à Lamarck que j'ai du mal à cerner et une autre remarque que je suis incapable de citer nous ramènes aussi à une idée d'étape, voir d'apprentissage, de "progrès".

J'accepte volontiers une certaine idée de progrès mais la vision que je crois recevoir je ne l'accepte pas naturellement tout comme j'ai toujours été incapable d'accepter, et youpi mon parallèle avec la science, l'évolution par "simple sélection" avec le temps pour en arriver à la diversité, bah oui des millions d'années ça laisse perplexe et c'est flou mais pas complètement suffisant. (ça s'arrange maintenant avec la reconnaissance d'un possible effet du milieu sur l'expression génétique et la transmission de caractères acquis... c'est étrange ça nous ferait ramper vers du Lamarck mis à jour).

Enfin, l'interrogation c'est le progrès dans l'art, qu'est ce donc ? doit on l'accepter automatiquement sous une forme, pour reprendre une phrase entendue dans un musée (une maman à son gamin de quatre ans), "alors tu vois au moyen âge il ne savaient pas dessiner la perspective". est ce qu'on ne pourrait pas dire que dans les représentations d'alors on ne s'occupait pas de représenter la perspecive comme plus tard ?

C'est que je suis troublés par les détails et la finesse... jusque dans les peintures de bêtes dans les grottes d'ailleurs... si, avec l'aide de toutes ces années qui nous séparent, on dit qu'ils étaient un peu des singes nos ancêtres, ils n'en avaient pas moins "la main" pour aisser quelques impressions saisissantes.

progrès contre système de représentation à un moment (et lieu) donné ?

je trouve ça réducteur... par rapport à l'homme en un sens une idée de progrès, des fois.

(Mis à part un progrès technique qui a forcément aussi son importance et peut ouvrir des voies... )

Ce n'est pas clair mais il faut en profiter, toutes les remarques sont les bienvenues

Le progrès, c'était peut-être plus dans le sens de progrès "technique".

Maîtriser les règles de la perspective, c'est un progrès. Avec cet outil, après, libre à l'artiste de respecter ces règles ou non, selon le résultat qu'il veut obtenir.

La perspective "optique", est-ce bien la reproduction d'une image projetée grâce à une camera obscura ?

N'est-ce pas vrai qu'au Moyen-Age, on avait perdu des connaissances (points de fuite, etc.) ? Les anomalies de tailles de personnages que l'on peut voir dans les oeuvres moyen-ageuses ne choquaient sans doute pas à l'époque. Il y a une question d'"éducation" de l'oeil qui peut jouer aussi, non ? Là, plutôt que de progrès, il faudrait parler d'évolution...

progrès de maitrise d'une technique moui... finalement le problème doit autant être la valeur qu'on donne à ce progrès et son côté limité, il est présenté parfois (enfin c'est comme ça qu'il m'arrive de le comprendre) comme une apparition quasi magique (et explicative).

je crois que la perspective "optique" faisait référence à une construction sur plusieurs plans, avec ce qui doit être une pas trop mauvaise illustration (avec une succession de plans):


Gerard David, Le Repos pendant la fuite en Egypte, vers 1510

et pour les anomalies de taille... j'ai du mal à les concevoir comme une réelle incapacité... donc évolution de la manière, oui ça me semble plus parlant.

animal a écrit:

et pour les anomalies de taille... j'ai du mal à les concevoir comme une réelle incapacité... donc évolution de la manière, oui ça me semble plus parlant.

Je comprends ce que tu veux dire, il est difficile de croire qu'à l'époque où ils construisaient des cathédrales avec tout ce que cela suppose de maîtrise et de connaissances techniques, ils ne parvenaient pas à peindre la perspective. Et qu'en fait l'absence de perspective en peinture correspondait plus aux régles en vigueur à l'époque qu'à un non-savoir.
(personne n'a fait d'études d'histoire de l'art sur le forum ?)

La notion de progrès n'a rien à voir avec la représentation. Il faut lire le tableau comme un texte. Cf : Les représentations égyptiennes :oui, les égyptiens savaient représenter la vie réelle mais ça n'était pas le but, pourquoi gêner le sens avec la représentation? Une peinture a un sens et une fonction. Au moyen âge, l'important (comme dans une phrase) est de montrer le verbe: une présentation du Christ par exemple; le sujet: personnage dessiné en plus grand; et les compléments: un personnage nous regarde: le peintre, un personnage important de la ville, un donateur,...
D'autre part, les représentations étaient sévèrement codifiées par l'église: couleurs, sujets, la censure choisissait. (le plus drôle, en passant, est de guetter, les clins d'oeil (ou d'yeux? )des artistes (petites provocations).
Bref, la peinture est une écriture. Pourquoi s'encombrer de calligraphie si je veux dire: Il faut aller voter (par exemple )?

Exact, Nathria, voir ici

Citation :

"Jusqu'au tournant du XIVe siècle, l'art cherche avant tout à traduire un univers symbolique et non à dépeindre la réalité. Il s'agit d'oeuvres narratives cherchant à raconter une histoire en frappant l'imagination.
Dans une même scène, par exemple, on pourra voir une juxtaposition d'éléments appartenant à des situations et des temps multiples. Par ailleurs, les dimensions des personnages ne réfèrent pas à leur position dans l'espace, mais plutôt à leur importance religieuse ou sociale.

Les premières tentatives pour créer l'illusion de la réalité correspondent au progrès de la pensée rationnelle en lien avec la laïcisation de la société qui s'affirme de plus en plus à la fin du Moyen Âge. Le mouvement s'amorce en Italie à la fin du XIIIe siècle, alors que se font jour les premières préoccupations humanistes."

Il existe une histoire de l'art que je trouve percutante: Histoire de l'art de Gombrich. Elle explique l'évolution de la représentation en fonction du contexte social, politique et religieux du pays concerné.



(Si quelqu'un a repéré une histoire de l'art intéressante, par ailleurs, je suis toujours prête à noter les références.)

Nathria a écrit:

(Si quelqu'un a repéré une histoire de l'art intéressante, par ailleurs, je suis toujours prête à noter les références.)

Gombrich est en effet une référence.
Je trouve très intéressants les ouvrages de Michel Pastoureau, grand spécialiste de l'histoire des couleurs et des symboles.
Ainsi que de Jurgis Baltrusaitis, à la réflexion très originale, qui a établi des liens entre l'art médiéval occidental et l'art asiatique.

Nathria a écrit:

Il existe une histoire de l'art que je trouve percutante: Histoire de l'art de Gombrich. Elle explique l'évolution de la représentation en fonction du contexte social, politique et religieux du pays concerné.

Ah oui, elle est très bien, et en plus disponible en trois versions différentes, plus ou moins chères, selon les bourses. Il y a en même temps un point de vue personnel qui est généralement absent des ouvrages collectifs, plus anonymes.

merci tous pour les réactions et les idées ! faut le temps que ça pousse dans ma tête, mais le moins qu'on puisse dire c'est que ça aide bien tout ça.

mmmh... on a surtout parlé moyen-âge... z'avez d'autres idées pour les étrangetés d'évolution progressante ?

animal a écrit:

mmmh... on a surtout parlé moyen-âge... z'avez d'autres idées pour les étrangetés d'évolution progressante ?

La notion de progrès n'existe pas. Sinon, on n'aurait pas débouché au XX° siècle sur :
- un urinoir
- de la merde d'artiste italien en conserve
- un carré blanc sur fond blanc
le tout acheté fort cher par des Musées, et considéré par des gens considérables comme des pièces non moins considérables.

Ou alors, je n'ai rien compris à la notion de progrès.

hahaha

mais que c'est il donc passé avant ?

animal a écrit:

hahaha

mais que c'est il donc passé avant ?

Franchement, je pense que le discours sur l'art ou sur une oeuvre est devenu plus important que l'oeuvre elle-même. D'où des centaines de pages écrites sur des monochromes. Si moi je fais un monochrome, il n'y aura aucune profondeur, mais si c'est Yves Klein, là, tout de suite ça mérite le respect, parce que l'on va supposer qu'il y a plein d'intentions derrière. La profondeur n'est plus dans l'oeuvre, elle est passée dans les intentions supposées de l'artiste.
Bref, l'art est sorti du cadre.

comme une sorte de mauvaise habitude ?

et est-ce que par un très improbable rapprochement, si on soupçonnait une absence d'intention derrière... des gros tableaux roses et bleus "à thème" par exemple, où on a parfois (moi en tout cas) du mal à percevoir "quelque chose"... tu parlerais aussi de "mauvaise habitude" ?

Il y a de beaux tableaux dans lesquels je ne perçois pas d'"intention". C'est la cas de nombre de toiles impressionnistes. Faire une toile "simplement" belle, c'est déjà bien.
Mais quand il s'agit d'un tas de sable vendu avec le mode d'emploi (bah oui, quand on achète un tas de sable en vente publique à Drouot, et qu'on l'amène chez soi, il faut savoir comment lui redonner sa vraie forme de tas de sable, celle qui fait qu'on l'a acheté cher), j'ai du mal. Même si le tas de sable peut avoir une signification dans un temple japonais : le joli tas pyramidal, exposé aux intempérie, qu'il faut refaire à chaque pluie. L'impermanence, tout ça... C'est une matérialisation très concrète de l'impermanence, mais ce n'est pas pour autant une oeuvre d'art, enfin je crois que ça n'en est pas...

Sinon, Animal, c'est quoi, tes "gros tableaux roses et bleus" ?