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 Socrate [Philosophie]

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mimi
Sage de la littérature
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MessageSujet: Re: Socrate [Philosophie]   Socrate [Philosophie] - Page 2 EmptyDim 28 Fév 2010 - 13:39

Arabella, merci pour toutes ces précisions. Je suis d'accord avec toi sur l'essentiel et sache qu'il ne m'est jamais venu à l'idée de contester l'importance de la pensée et l'originalité de Platon.

Il est clair aussi pour moi que Platon a interprété la pensée de Socrate et c'est bien que tu le soulignes. D'ailleurs, comment aurait-il pu faire autrement quand on sait que même des écrits gravés dans le marbre laissent place à interprétation.

Ce qui m'interpelle, si je peux me permettre, c'est l'importance que tu accordes à cette trace écrite. A tel point que tu fixes Platon comme étant le premier philosophe historique. Veux-tu dire par là que ce qui compte en philosophie, c'est la trace écrite ? Veux-tu poser un jalon dans l'histoire de la philosophie ?
Mais que ce soit Platon qui ait fait naître ou connaître Socrate "le Socrate de Platon" comme tu le dis ou l'inverse, comme je suis tentée de le croire, que Socrate ait permis à Platon d'émerger intellectuellement, est une bonne question même si, ici, il ne m'apparait pas vital de lui apporter une réponse. Peut-être est-il l'heure pour moi de m'intéresser davantage à Platon pour comprendre l'importance de cet AUTEUR Surprised . Néanmoins, cette question met en avant une notion importante dans l'histoire de la philo qui est le contexte. Contexte historique peu connu comme tu l'as dit car pas beaucoup de traces écrites.
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Arabella
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MessageSujet: Re: Socrate [Philosophie]   Socrate [Philosophie] - Page 2 EmptyDim 28 Fév 2010 - 16:26

Si j'accorde de l'importance à la trace écrite, c'est parce qu'après environ 24 siècles, c'est la seule qui nous permet d'avoir accès à la pensée d'un philosophe de l'antiquité. Bien sûr que la pensée écrite n'est en aucun cas supérieure à la pensée exprimée oralement, simplement avec une telle distance dans le temps, et l'absence à l'époque d'autres moyens de capter avec fidélité une pensée, l'écriture est le seul vecteur qui nous permet d'être réellement en contact avec la pensée de tel ou tel philosophe. Et Platon est le premier philosophe de l'antiquité occidentale dont nous possédons de très nombreux textes, nous permettant réellement de discuter de sa pensée, de sa philosophie, de ses idées, pas à partir de fragments ou de choses rapportées par des tierces personnes, plus ou moins fidèlement et plus ou moins loin dans le temps.

Il n'est pas le premier philosophe de l'occident, les manuels de philosophies font en général débuter les choses avec Thalès vers -600 (déjà ce genre de dates rondes font surgir des doutes légitimes), en tous les cas en Asie Mineure, puis les philosophes se transportent en Grande Grèce (colonies grecques d'Italie). Certains écrivent d'abondants ouvrages, d'autres préfèrent la parole (Socrate n'a pas été le seul ni le premier à ne pas écrire), mais il ne nous reste au mieux que des fragments d'abondants ouvrages. Enfin, avec des nombreuses réticences, Athènes s'ouvre à la philosophie. D'après la tradition, le premier philosophe venu à Athènes serait un certain Anaxagore, un Ionien, qui aurait passé une trentaine d'année à Athènes, et aurait été un proche de Périclès. Ce qui ne l'a pas empêché de subir un procès en impiété, d'être accusé de blasphémer contre les dieux de l'Olympe et d'être chassé de la ville. Il ne reste quasiment rien de son livre. Dans la littérature on mentionne des rencontres possibles avec Socrate, ou qu'au moins Socrate aurait eu lu son livre. Autrement dit certaines sources mentionnent une influence possible. Mais rien de certain. Et à l'époque de Socrate, Athènes était en train de devenir la capitale de la philosophie, avec de nombreux adeptes. Il y avait tout un climat intellectuel. Malheureusement, il ne nous reste pas grand chose avant les écrits de Platon.

C'est vrai que j'ai tendance à penser que si Socrate nous apparaît maintenant si important, c'est parce que nous avons les écrits de Platon qui le mettent en scène, car certains des philosophes dit présocratiques ont l'air d'avoir eu des personnalités également très intéressantes. Et Platon a du génie. Mais de façon incontestable, Socrate avait une très forte personnalité, qui semble avoir marqué durablement les gens qui l'ont fréquenté, en particulier les deux élèves qui ont le plus écrit sur lui, Platon et Xénophon. Et le problème c'est qu'ils n'ont pas réellement décrit le même homme.

Quand je dis que Socrate est une sorte de mythe fondateur, cela n'a rien de péjoratif, il est mythique car même si nous avons un certain nombre d'éléments le concernant, en ce qui concerne sa pensée, sa philosophie, nous n'avons rien de complètement certain. Mais un mythe cela peut être très fécond, et Socrate a donné lieu a des tas d'interprétations passionnantes. Mais encore une fois ces interprétations appartiennent à leurs auteurs et nous nous livrent pas la pensée de Socrate, dont le fond va rester à jamais incertain. Et du coup toujours susciter la réflexion.

Ce qui me gêne un peu, c'est le côté uniquement positif que l'on attribue à Socrate, homme et philosophe. Les écrits de Platon sont volontairement admirateur (l'un des textes s'appelle d'ailleurs Apologie de Socrate). Je considère qu'il est impossible qu'un être humain soit parfait, tout le monde a ses zones d'ombre, ses erreurs, ses faiblesses. Et en ce qui concerne Socrate, les gens qui en parlent le font uniquement en positif. Sauf peut être ses contemporains comme Aristophane. Socrate a fasciné et fascine, c'est merveilleux quand cela donne lieu à de beaux textes, mais en même temps qu'une telle figure, uniquement positive ait pu exister en réalité, ma paraît très illusoire. C'est pour ça que je considère que le Socrate qu'évoquent la plupart des commentateurs est une figure de philosophe idéal. Pas une vraie personne qui a existé. Et à la limite pourquoi pas. Ce genre de représentations idéale pourrait nous rapprocher de la fameuse théorie des Idées de Platon, le Socrate (pour reprendre la terminologie d'Aristote qui différencier le Socrate de Platon du Socrate réel) est l'Idée du philosophe.

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MessageSujet: Re: Socrate [Philosophie]   Socrate [Philosophie] - Page 2 EmptyDim 28 Fév 2010 - 17:28

En partie en accord avec ce que dit Arabella.
Je suis d' accord sur le fait que Platon est un philosophe important et un écrivain brillant.
Mais le Socrate de Platon est une création littéraire, et meme une créature, celle de Platon.
Ce Socrate-là n' a jamais existé.
Il est dogmatique. Non seulement il pose des questions mais il connait toutes les réponses et c' est
ainsi qu' il amène ses élèves à penser comme lui.
J ' ai souvent pensé que que l' achèvement de la pensée de Platon était de la faire cautionner
par un Socrate mort.
Un Socrate travesti, probablement caricatural, trahi peut etre, et que Platon utilise tout en prétendant lui rendre hommage.
Ce Socrate-là m' apparait comme une manipulation intellectuelle et contestable et je n' aime pas
du tout cette manipulation, meme si c' est une brillante création littéraire.
Et puis, je ne partage pas votre admiration intellectuelle pour Platon.
Platon est créateur, séducteur, grand écrivain, mais l' idéologue Platon m' est suspect et dangereux.
Platon a imaginé dans La Republique, une Cité idéale qui serait guidée par la philosophie,
mais dont les principes pourraient conduire à une société élitiste et totalitaire.
Ce Platon-là est le fondateur de tous les projets "utopistes", de Thomas More à Hegel et Marx.
Ce sont ces utopistes que Karl Popper a dénoncé, ainsi que Gilles Lapouge en France.
Et pourtant on a toujours eu besoin d' esprits utopistes.
Mais ceci est une autre question...

Je dis que le Socrate de Platon est une imposture, j' ai peut etre tort et j' ai peut etre raison.
Mais "mon" Socrate ne voulait pas que son enseignement devienne quelque chose d' immobile et de pétrifié.
"Mon" Socrate préférait que son enseignement reste quelque chose de volatil, de vivant,
toujours en devenir.
Et donc il a refusé d' écrire.

Le temps lui donne peut etre raison puisqu' on continue à penser et à écrire sur lui.
Valéry, Nietzsche et des dizaines d' autres écrivains.
Ma vision de Socrate ressemble beaucoup à celle de Jeannette Hersch.
Et bien entendu, ce n' est pas pour autant qu' elle est vraie !
Mais l' idée d' un homme libre dans l' instant et cohérent jusqu' à la mort, refusant d' écrire,
refusant meme la fuite plutot que la déconsidération de sa pensée...
Cette idée là est belle !
Elle est vivante, tant pis si elle est fausse !
L' homme a besoin d' exemples, de principes poétiques autant que moraux qui nous inspirent tant
dans notre pensée que dans notre action.
La vérité historique est elle si importante ?

Ce qu' on sait du Christ est sujet à caution. C' est aussi une construction intellectuelle.
Le témoignage des évangiles est trop postérieur à la vie et la mort du Christ.
Et les thélogiens de l' Eglise de Rome se sont arrangés pour éliminer les évangiles "apocryphes".
Et donc aucun témoignage n' est réellement crédible et convainquant.
Dans un autre contexte, un autre personnage charismatique aurait pu l' emporter.
Ou Dyonisos....
Le christianisme existe et on continue à discuter du Christ... Dostoievski, Berdiaev et les autres.

Tout ou presque est sujet à caution et interprétation.
Peut etre y at-il des germes du totalitarisme dans la pensée de Marx, c' est du moins ce que
souteneait Bakounine, son principal contraditeur.
Mais Marx est il responsable de la catastrophe qu' est et que fut le communisme ?
Je ne crois pas. En tout cas les idées elles-memes sont dangeureuses quand elles sont manipulées
par des esprits avides de pouvoir.
Ainsi Nietzsche qu' Hitler essaya de récuperer pour son compte.

Je préfère encore l' idée d' un Socrate imaginé et magnifié. Toujours exemplaire et toujours vivant.
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MessageSujet: Re: Socrate [Philosophie]   Socrate [Philosophie] - Page 2 EmptyDim 28 Fév 2010 - 21:25

Quelques réactions à ce qui a été dit plus haut:

- la question de savoir "qui est le premier philosophe" ne trouvera jamais de solution, je pense. Toutefois, il est vrai qu'on fait commencer les manuels de philosophie (occidentale) avec Thalès, cependant, le terme "philosophos" n'existant pas à son époque, on ne sait pas si on peut véritablement parler de philosophe puisqu'il est probable que Thalès lui-même ait plutôt utilisé le terme "sophos". En fait, on situe l'apparition du terme "philosophos" entre Pythagore et Platon.

- effectivement, la seule vraie rupture entre l'avant et l'après-Socrate tient dans le nombre de sources écrites encore disponibles (les "fragments" présocratiques tiennent en quelques volumes).

- dans la mesure où nous ne savons pas ce qu'était la philosophie de Socrate, je ne crois pas qu'il soit légitime de parler de "perversion de Socrate par Platon", mais s'il s'agit du "mythe Socrate", du Socrate-image-que-nous-avons-de-la-philosophie-, alors Platon peut-être une perversion, tout dépend de ce que l'on projette en Socrate. Et comme le souligne Bix, la politique de Platon est loin de la démocratie libérale...

- Marx n'a pas besoin de grand détournement: le manifeste du parti communiste contient suffisamment de passages violents dans lesquels il est clairement indiqué que les opposants à la révolution seront "éliminés" (édition Folio poche).
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MessageSujet: Re: Socrate [Philosophie]   Socrate [Philosophie] - Page 2 EmptyLun 1 Mar 2010 - 7:06

Il est probable en effet que l'image de Socrate ait été magnifiée par Platon d'abord, puis d'autres ensuite. Un hommage de l'élève au maître, en quelque sorte. Platon a beaucoup regretté de ne pouvoir assister aux derniers instants de Socrate.
Socrate était certainement quelqu'un qui agaçait ses contemporains. Sa manière de vivre, d'aborder les gens, de les perturber en démontant leurs arguments ne devaient pas toujours être bien perçue. De même ses attaques contre les sophistes, son ironie était mordante parait-il. Il s'est attiré suffisamment d'ennemis pour que sa condamnation à mort soit approuvée à une majorité importante.

Merci à vous. J'ai suffisamment appris sur Socrate pour alimenter ma réflexion pour des années Very Happy
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MessageSujet: Re: Socrate [Philosophie]   Socrate [Philosophie] - Page 2 EmptyVen 24 Juin 2011 - 20:33

Ma spécialité ne se porte pas du tout sur la philosophie grecque mais je veux quand même rebondir sur ce sujet.
Tout d'abord j'ai personnellement toujours considéré Héraclite et Démocrite comme les premiers penseurs philosophiques. C'est un point de vue personnel et donc un peu arbitraire peut être.

Le vrai Socrate on ne le connait que trés peu, décrit par Zénon D'élée ou de petites références faites par Diogène Laërce mais rien de bien constructif.
Il est considéré par les chercheurs actuels comme un penseur qui n'avait pas une grande culture mais un grand esprit logique, il remarquait l'erreur logique dans un raisonnement et seulement cela.
Le personnage de Platon peut être considéré comme Platon lui-même argumentant contre les autres penseurs et sophistes grecs à travers des oeuvres totalement fictives.
Il existe d'ailleurs une évolution de Socrate au travers des oeuvres de Platon à mesure que Platon optimise son propre système de pensée qui se révèlera dans la République.
Il n'existe pas de courant socratique, alors que la philosophie et la science grecque fonctionne par ce système de transmission de pensée.
Je pense personnellement qu'il vaut mieux se contenter de connaître les autres et ne pas désirer découvrir le vrai Socrate d'une parce que c'est impossible et de deux parce que l'on serait déçus. Il aura eu le mérite de provoquer un grand élan philosophique en Grèce antique. Le but d'un maître est d'être dépassé et on peut logiquement penser que c'est ce qui s'est produit.
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MessageSujet: Re: Socrate [Philosophie]   Socrate [Philosophie] - Page 2 EmptyVen 24 Juin 2011 - 21:12

Ce qu' il y a d' interessant finalement avec Socrate ou Héraclite, des philosophes dont on connait
peu la vie, c' est l' apport subjectif et idéalisé que chacun a créé par la suite.
Et qui ont servi de modèles et devenus des sujets de débats...

Sans parler de maheureux comme Nietzche et surtout Hegel et Marx, qui ont servi d' alibis les plus douteux.
Ou des utopistes, dont l' utilité est importante comme point de départ...
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MessageSujet: Re: Socrate [Philosophie]   Socrate [Philosophie] - Page 2 EmptyVen 24 Juin 2011 - 21:25

bix229 a écrit:
Ce qu' il y a d' interessant finalement avec Socrate ou Héraclite, des philosophes dont on connait
peu la vie, c' est l' apport subjectif et idéalisé que chacun a créé par la suite.
Et qui ont servi de modèles et devenus des sujets de débats...

Sans parler de maheureux comme Nietzche et surtout Hegel et Marx, qui ont servi d' alibis les plus douteux.
Ou des utopistes, dont l' utilité est importante comme point de départ...

Il y'a eu beaucoup de travaux de la part de linguistes pour étayer ce que je dis. Alonso Tordesillas est l'un d'eux. Mais quand un "penseur" sort du lot une image se distingue de sa vraie personne.
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MessageSujet: Re: Socrate [Philosophie]   Socrate [Philosophie] - Page 2 EmptyVen 24 Juin 2011 - 22:30

Mais tu as raison ! Le Socrate de Platon est une projection de Platon lui-meme, et c' est pour
cela qu' on a tendance à imaginer un Socrate n' écrivant pas volontaierement, ambulant et questionneur plutot que quelqu' un comme celui de Platon, qui a forcéement les réponses aux questions qu' ill se pose.

Un autre personnage devenu mythique est Diogène le Cynique...
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Thierry Cabot
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MessageSujet: Re: Socrate [Philosophie]   Socrate [Philosophie] - Page 2 EmptyDim 3 Nov 2013 - 15:27

Pour ma part, j'ai retenu deux choses de Socrate : sa mort héroïque en buvant la ciguë et la maïeutique, cet art du questionnement destiné à faire accoucher les esprits.

Il est par ailleurs vraisemblable que Platon utilisa la belle figure de Socrate au profit de ses idées philosophiques.
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MessageSujet: Re: Socrate [Philosophie]   Socrate [Philosophie] - Page 2 EmptyDim 3 Nov 2013 - 15:33

Thierry CABOT a écrit:
Pour ma part, j'ai retenu deux choses de Socrate : sa mort héroïque en buvant la ciguë et la maïeutique, cet art du questionnement destiné à faire accoucher les esprits.

Il est par ailleurs vraisemblable que Platon utilisa la belle figure de Socrate au profit de ses idées philosophiques.
Ce n'est pas seulement vraisemblable c'est même certain.
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Thierry Cabot
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MessageSujet: Re: Socrate [Philosophie]   Socrate [Philosophie] - Page 2 EmptyDim 3 Nov 2013 - 15:41

Vous avez peut-être raison.
Mais avons-nous aujourd'hui suffisamment d'informations fiables sur Socrate pour les confronter aux écrits de Platon ?
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MessageSujet: Re: Socrate [Philosophie]   Socrate [Philosophie] - Page 2 EmptyDim 3 Nov 2013 - 15:54

Thierry CABOT a écrit:
Vous avez peut-être raison.
Mais avons-nous aujourd'hui suffisamment d'informations fiables sur Socrate pour les confronter aux écrits de Platon ?
Oui car il n'y a pas que que Platon à écrire sur Socrate. Aristophane et Zénon aussi. Ensuite parce que l'on peut distinguer trois périodes chronologiques dans les dialogues platoniciens. Trois périodes de la vie d'auteur de Platon. Et Socrate évolue à chaque fois radicalement pour se rapprocher de Platon. Beaucoup d'études de Dixaut en particulier y font référence.


Dernière édition par Jimmy le Dim 3 Nov 2013 - 19:30, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Socrate [Philosophie]   Socrate [Philosophie] - Page 2 EmptyDim 3 Nov 2013 - 15:57

Merci Jimmy pour votre commentaire éclairant qui m'a permis de reconsidérer ce problème.
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MessageSujet: Re: Socrate [Philosophie]   Socrate [Philosophie] - Page 2 EmptyDim 3 Nov 2013 - 19:46

Jimmy a écrit:
Thierry CABOT a écrit:
Vous avez peut-être raison.
Mais avons-nous aujourd'hui suffisamment d'informations fiables sur Socrate pour les confronter aux écrits de Platon ?
Oui car il n'y a pas que que Platon à écrire sur Socrate. Aristophane et Zénon aussi.
Et surtout Xénophon, sans doute le plus fidèle rapporteur (cf. Strauss et les études les plus récentes sur les relations de Xénophon avec le socratisme). Le fait que Socrate se place en rupture radicale avec la tradition sophistique à la fois dans l'oeuvre platonicienne et dans les œuvres socratiques de Xénophon (en particulier) prouve que c'est un trait caractéristique de ce philosophe, non un fantasme de Platon, et cela invalide de fait le témoignage d'Aristophane, qui confond l'un avec les autres.
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