Carl Gustav Jung

marc et cie a écrit:

\"colimasson a écrit:

Je dirais que cet inconscient collectif est une noosphère -c'est en tout cas le concept que je lui ai tout de suite relié.
Je ne trouve pas cela effrayant de considérer son existence vis-à-vis des phénomènes de destruction collective comme les guerres. J'imagine qu'il s'agit des conséquences d'un déséquilibre interne à cet inconscient collectif.
J'aime beaucoup ton extrapolation physique ! les découvertes scientifiques essaient de plus en plus de communiquer avec le "paranormal" et donnent souvent des résultats intéressants, même s'il est bien possible que nous intellectualisions trop ce qui n'est qu'une coïncidence statistique...

pia a écrit:

Petite pensée de Jung:

L´idée que le corps et l´âme ne sont pas séparés et s’influencent l’un l’autre. Si l’âme ne va pas bien cela peut rejaillir sur le corps et inversement. Comme l’apparence ne nous dit rien, si nous ne pouvons pas lui apposé quelque chose de spirituel  qui lui corresponde.

Et comme la matière du corps prêt à vivre a besoin du psychique pour exercer son activité de vie, de même l’âme suppose le corps vivant pour que ses images puissent vivre.

Le psychisme n’est pas un fait secondaire ni un epiphénomène.

J'ai été élevée avec ce genre d'idées que l'on m'a servi à la petite cuillère. C'est ancré en moi comme un fait tout à fait logique.  

Ouah ! être élevé avec ce genre d'idée ça nous donne une pia ! :Dj'espère quand même qu'on te l'expliquait en termes moins abstraits...   

Cela dit, cet inconscient collectif ce n'est vraiment pas sûr qu'il existe. Il n'est peut-être qu'une illusion. En effet, On a l'impression que certains phénomènes collectifs poussent les gens à agir mais peut-être ne sont-ils que le résultat de phénomènes individuels. Par exemple le vote front national pour les européennes. On nous présente ce parti comme le grand gagnant qui pourrait bénéficier d'un vote massif. On pourrait voir là, le résultat d'une influence d'un inconscient collectif. Pourtant, depuis des années, on nous répète à la télévision ( c'est terrible la télévision dans l'édification d'une pensée commune) que ce parti monte et prend de l'ampleur. Ce discours nous touche individuellement et ces idées finissent par nous  influencer beaucoup. Nous en parlons, et nous nous rendons compte que nos voisins ont intégrés les mêmes idées ( qu'ils ont reçu par le même canal) . Surenchère dans la parole, contagion individuelle, les gens voyant que d'autres qu'eux ont ces idées finissent par se les accaparer totalement et ce qui n'est qu'un phénomène de personnes qui cède à la tentation du racisme que nous avons tous au fond de nous, apparaît comme un phénomène collectif. Ce qui permet au passage à ces personnes qui votent front national de se déculpabiliser. À une plus grande échelle le nazisme, résulte peut-être du même enchainement. J'avais entendu une fois une allemande qui avait vécu la seconde guerre mondiale dire :" Quand tout le monde lève le bras autour de vous, vous levez le bras aussi". Inutile alors d'évoquer un inconscient collectif, c'est ici un acte individuel, même s'il est peut-être provoqué par la peur que les nazis exerçaient sur la population. Car tous les allemands ne levaient pas le bras, il y a eu des résistants.
Autrement, j'aime bien l'idée que nous ayons une âme. C'est poétique et cela nous responsabilise face à la vie. Car notre âme pourrait influencer nos actes et nos actes , qui résultent souvent de notre libre arbitre, pourraient influencer notre âme.

Oui, c'est certain. Le problème politique est trop complexe pour être abordé uniquement du point de vue jungien. Pour sa part, il se "contentait" de s'interroger sur l'émergence de concepts et symboliques religieux chez de très jeunes enfants qui n'y avaient jamais été confrontés dans leur environnement -et je ne parle pas de scènes courantes comme l'Eden, la Création ou le Péché originel, mais de scènes que même la plus grande majorité des croyants ne connaissent pas, ce qui nous laisse encore méditer sur les ressemblances de fond entre les textes religieux de différentes obédiences.

Du coup, par quel(s) livre(s) peut-on aborder Jung pour avoir d'emblée une vision d'ensemble de sa pensée ?
  

Essai d'exploration de l'inconscient est clairement l'ouvrage mis en avant par Jung pour commencer.
Mais je vois que tu t'es engagé sur une autre voie... j'attends donc tes impressions !

Je reviendrai sur tout ça mais de toute façon, je viens aussi d'acquérir sa biographie, le bonhomme valant autant que ses idées.

Je veux absolument lire son livre sur la part divine chez l'homme ainsi que celui sur la symbolique asiatique.

Mais pour faire court : Jung nie t-il l'existence de Dieu ?

J'ai compris qu'il y avait une sorte d'image de père (d'entité ?) primordial(e) dans l'Inconscient collectif récupérée et sacralisée par tous les peuples (sous diverses formes).

J'ai l'impression, en le lisant, d'apprendre à me connaître. C'est à la fois fascinant et dérangeant.

Comme s'il nous aidait à déverrouiller quelque chose.

???

  

Ce qui est sûr est que sa vision du psychisme humain sape bien des convictions et ne rassure pas. Je veux dire : tout est flux et reflux, mobilité et pérennité. Impossible de se débarrasser de ce magma collectif, ce réservoir d'infini (l'Inconscient), on est tous englués là-dedans.

Cette idée m'est odieuse.

  

tina a écrit:

Ce qui est sûr est que sa vision du psychisme humain sape bien des convictions et ne rassure pas. Je veux dire : tout est flux et reflux, mobilité et pérennité. Impossible de se débarrasser de ce magma collectif, ce réservoir d'infini (l'Inconscient), on est tous englués là-dedans.

Cette idée m'est odieuse.

  

Il ne faut pas trouver cela odieux, il faut l'accepter car nous sommes des êtres humains donc il faut que nous trouvions notre place au sein de l'humanité. Je pense qu'il y a moyen de se faire une vie acceptable. Il y a plein d'hommes et de femmes qui valent le coup dans cet inconscient collectif. Et puis,tous les inconscients ne se valent pas. Celui d'un dealer ou d'un Nelson Mandela doivent être radicalement différent. A nous, par nos actions et notre clairvoyance d'essayer d'accéder à plus de bonheur. Nous ne contrôlons pas tout dans notre vie mais c'est nous qui en choisissons l'orientation. Enfin, je dis cela pour te remonter le moral (s'il y en a besoin) , je ne veux surtout donner de leçon ou de conseils. ça ne se fait plus de nos jours...

Je suis d'avis avec Marc. Cette idée n'a rien d'odieux : tu es construite sur un socle commun collectif mais à partir de là, libre à toi de devenir davantage. Cet inconscient collectif me rappelle le Brahman.

tina a écrit:

Mais pour faire court : Jung nie t-il l'existence de Dieu ?

Je ne me suis pas posée la question. Dieu, c'est peut-être un peu trop précis. En tout cas, ses livres procurent une expérience de type religieuse...

En fait, il y a des correspondances.
Sauf qu'il change de mots.

Une lecture qui entre bizarrement en écho avec Jean-Charles Pichon... décidément, c'est la série des cycliques.


Inspiré par la conception cyclique du temps, qui voudrait que les ères se succèdent sans se ressembler sur des périodes d’une durée moyenne de deux millénaires, C. G. Jung nous fait subtilement comprendre que nous évoluons au cours d’une période charnière de l’histoire de l’humanité. S’il ne le dit pas explicitement, d’autres avant lui l’ont écrit : depuis le XVe siècle, nous préparons l’arrivée de l’ère du Verseau qui chassera l’ère du Poisson, culminante avec le Christ et l’expansion rapide de l’Eglise, bientôt rattrapée par son succès et ses dissensions.


Notre Présent, c’est aussi le Présent qui fut celui des peuples avant l’arrivée du Christ, deux mille ans plus tôt. C’est aussi celui qui prépara l’arrivée du Justicier sur Terre derrière la figure du Bélier, quatre mille ans plus tôt… ainsi de suite…


« Nous vivons précisément à l’époque de la « Métamorphose des dieux », c’est-à-dire de la métamorphose des principes et des symboles de base. »


L’homme doit en être conscient et doit être prêt à accepter cette évolution. C. G. Jung, avec un art subtil de la suggestion, renverse le point de vue d’un grand nombre de problèmes inhérents à notre société et nous montre comment l’Ephémère, qu’il s’agisse des institutions étatiques ou des dogmes culturels dominants, nous voile l’Eternel et nous empêche de progresser dans la compréhension de notre inconscient. La bonne blague qui voudrait nous faire croire que les religions sont le frein majeur à l’exaltation de l’individu ! alors que selon Jung, l’Etat et l’Eglise partagent les mêmes constructions faisant appel à l’instinct grégaire de l’individu. Perdu dans la masse, l’homme s’oublie et perd sa capacité à agir réellement sur le monde. L’Etat et l’Eglise promettent les mêmes récompenses, mais le premier ne rassure pas le démon intérieur alors que le second en permet une interprétation riche à visée cathartique. Au contraire, l’Etat projette le mal sur l’Autre. L’individu transfère son ombre sur son voisin et s’efforce de l’en chasser sans jamais prendre conscience de sa responsabilité.


« Si l’on pouvait voir naître une conscience générale du fait que tout ce qui dans le monde sépare et dissocie repose sur la séparation et l’opposition des contraires dans l’âme elle-même, on saurait où et dans quel sens diriger son effort. »


L’homme voulant s’émanciper des influences de l’éphémère peut se tourner vers la foi. La religion aidera l’homme si celui-ci accepte de se guérir des préjugés qu’il conçoit à son égard et s’il l’interprète de façon symbolique, non plus littérale. Le risque est grand, toutefois, que si l’Eglise parvienne enfin à établir une relation personnelle avec chacun de ses croyants, elle finisse par se figer et se scléroser. Il faut toutefois prendre ce risque si il permet de faire prendre conscience du dualisme que l’individu préfère rejeter sur l’extérieur. L’homme  réalisera peut-être alors qu’il a perdu du temps à se battre contre des moulins à vent alors que son existence même constitue une boîte de Pandore intarissable. La connaissance et la compréhension viendront ensuite d’un renforcement des relations humaines face à l’atomisation de l’individu, esseulé dans la masse ou dans la solitude du progrès aliénant.


C. G. Jung n’est pas un prophète de la nouvelle ère. Il a été frappé par la « pistis » -la foi qui s’impose de façon inéluctable- et souhaite la faire pressentir à ceux qui ne la connaissent pas encore ; à la rappeler et à communier avec ceux qui la connaissent déjà.


« […] En fait la croyance intérieure est un phénomène secondaire qui repose sur une donnée primaire : avoir vécu quelque chose qui nous bouleversait […] »


Présent et Avenir apparaît comme le rappel de cette foi inconditionnelle qui arrache l’individu à l’Ephémère pour le faire danser hors de tout ordre temporel. S’arracher du maintenant pour y être tout le temps...à quoi conduira un tel paradigme ?


Un nouvel essai de définition de la synchronicité ? tout modulé de nuances toutefois...

Citation :

« Les phénomènes parapsychologiques toutefois rendent nécessaires prudence et circonspection, car ils témoignent du fait que des facteurs psychiques peuvent imprimer une relativité au temps et à l’espace, relativité qui remet en question notre explication un peu naïve et précipitée du parallélisme psychophysique. »

Jung se retrouve avec Pichon pour la conception d'un temps qui irait de l'à-venir à ce qui a été :

Citation :

« C’est l’individu qui est le porteur de cette conscience. Ce n’est pas lui qui crée la psyché arbitrairement ; au contraire, c’est elle qui le modèle et qui l’achemine pas à pas de l’inconscience de l’enfance vers un éveil et vers la prise de conscience de sa conscience. »

Jung est parfois limite puisqu'il pose des théories en axiome. Ainsi, la société moderne serait opposée aux fonctions naturelles de l'homme, mais il ne précise pas la nature de ces dernières. Peut-être désigne-t-il alors ce qui relève de l'intuitif...

Citation :

« Chaque fois qu’une fonction naturelle à l’homme se perd, c’est-à-dire se trouve exclue de son exercice conscient et volontaire, un trouble général prend naissance. C’est pourquoi il est tout à fait naturel que le triomphe de la déesse Raison ait institué une névrotisation générale de l’homme moderne, c’est-à-dire une dissociation de la personnalité en tous points analogue à la dissociation actuelle du monde. »

Et pour une définition de l'instinct :

Citation :

« L’instinct est originaire et héréditaire et de même sa forme nous vient du fond des âges : je l’ai appelé archétypique. »

Pour Jung, la religion est un moyen de découvrir le noyau vrai de soi-même. Il considère la religion comme une antidote à la massification, à condition qu'elle soit pratiquée avec conscience :

Citation :

« […] Les religions enseignent une autre autorité, qui est opposée à celle du « monde ». Elles enseignent que l’homme relève du divin, suzeraineté aussi exigeante que celle du monde.  Ces exigences divines, avec leur caractère absolu, peuvent soustraire l’homme au monde d’une manière aussi radicale que celle par laquelle il se perd à lui-même en succombant à la mentalité collective. »

Contre la naïveté de l'athéisme et de la laïcité, Jung désigne les institutions étatiques (et surtout socialistes ?) comme la nouvelle religion moderne :

Citation :

« L’Etat s’est mis à la place de Dieu, et c’est pourquoi, dans cette optique, les dictatures socialistes sont des religions au sein desquelles l’esclavage d’Etat est un genre de culte divin. »

Mais ces institutions n'ont que les désavantages de l'adhésion religieuse :

Citation :

« Par une représentation suggestive de la puissance de l’Etat, on cherche à susciter un sentiment collectif de sécurité qui toutefois, à l’opposé des représentations religieuses, ne fournit à l’individu aucune protection contre ses démons intérieurs. C’est pourquoi il s’accrochera encore plus à la puissance de l’Etat, c’est-à-dire à la masse ; et, alors qu’il est déjà socialement dépossédé, son âme succombera aux influences collectives, et il s’y livrera intérieurement. »

Toute la question est donc de savoir comment dépasser ces deux solutions défaillantes...


*photo de Deanna Dikeman

colimasson a écrit:

Jung est parfois limite puisqu'il pose des théories en axiome. Ainsi, la société moderne serait opposée aux fonctions naturelles de l'homme, mais il ne précise pas la nature de ces dernières. Peut-être désigne-t-il alors ce qui relève de l'intuitif...

Citation :

« Chaque fois qu’une fonction naturelle à l’homme se perd, c’est-à-dire se trouve exclue de son exercice conscient et volontaire, un trouble général prend naissance. C’est pourquoi il est tout à fait naturel que le triomphe de la déesse Raison ait institué une névrotisation générale de l’homme moderne, c’est-à-dire une dissociation de la personnalité en tous points analogue à la dissociation actuelle du monde. »

Colimasson, comme toujours, tu assaisonnes d'excellents compte-rendus de lecture. Là-dessus, la citation que tu as soulignée prend valeur d'archétype. L'être humain gère le monde teinté d'irrationnel. Il est difficile de ne pas être en crise quand tout ce qui s'érige pour réguler ou prendre valeur de système exige de toi une pression constante prompte à présenter un état en disruption. Jung parle de névrose. Nous pouvons d'ailleurs garder en esprit l'inconscient collectif qu'il tente de dresser en constats. Nous pouvons notamment penser à l'atomisation de la conscience patriotique allemande dans le temps du IIIe Reich.

À trop prêcher par raison, nous tombons dans les travers de l'irréflexion.

Je suis d'accord... est-ce qu'on ne se rapproche pas de Heidegger ? Il faut que je le découvre... je ne connais encore aucun de ses écrits mais j'ai cru comprendre qu'il représentait l'immédiateté du présent face au discours... ça ne me semble pas trop éloigné de la citation précédente de Jung.

Depuis deux, trois ou quatre ans, Heidegger revient constamment au cours de mes références. Je ne l'ai jamais vraiment entamé jusqu'à ce jour. Tout ce que je peux dire, c'est qu'il a une pensée particulière. Je peux tout de même considérer qu'il a eu une grande influence chez les intellectuels qui l'ont succédé.

jack-hubert bukowski a écrit:

Depuis deux, trois ou quatre ans, Heidegger revient constamment au cours de mes références. Je ne l'ai jamais vraiment entamé jusqu'à ce jour. Tout ce que je peux dire, c'est qu'il a une pensée particulière. Je peux tout de même considérer qu'il a eu une grande influence chez les intellectuels qui l'ont succédé.

Influence assez souvent nocive dans la mesure meme où la participation volontaire de Heidegger au régime nazi a jeté une ombre sur son oeuvre elle-meme. Désormais elle est lue et commentée autrement.

En France meme, Heidegger a eu des partisans acharnés qui ont gommé soigneusement cet aspect,
  alors meme que les traductions françaises et les preuves s' accumulent.

la photo de Jung me fait fuir !

bix229 a écrit:

jack-hubert bukowski a écrit:

Depuis deux, trois ou quatre ans, Heidegger revient constamment au cours de mes références. Je ne l'ai jamais vraiment entamé jusqu'à ce jour. Tout ce que je peux dire, c'est qu'il a une pensée particulière. Je peux tout de même considérer qu'il a eu une grande influence chez les intellectuels qui l'ont succédé.

Influence assez souvent nocive dans la mesure meme où la participation volontaire de Heidegger au régime nazi a jeté une ombre sur son oeuvre elle-meme. Désormais elle est lue et commentée autrement.

En France meme, Heidegger a eu des partisans acharnés qui ont gommé soigneusement cet aspect,
  alors meme que les traductions françaises et les preuves s' accumulent.

Pourquoi traiter d'antisémitisme quand les contributions intellectuelles d'Heidegger sont assez particulières dans le domaine philosophique et fraient d'assez près avec une conception poétique? Il me semble qu'il est possible de faire la part des choses dans tout ce legs.

Bédoulène a écrit:

la photo de Jung me fait fuir !

From what I saw... heard... so...

À sa manière, Jung fut également accusé d'accointances avec les Nazis. Ce qu'il soutient va toutefois dans le sens contraire. Il faut tout de même croire que ce fut une époque trouble.

je pense que chez Bix c'est comme une réaction épidermique ses poils se hérissent quand il sait ou sent un relent de nazisme (mais ce n'est qu'un avis de ma part, il corrigera sinon)