Nos lectures de janvier 2015

J'ai réussi à commencer L'or de Blaise Cendrars.
Et une petite relecture du chant XV de l'Iliade...

Heyoka a écrit:

Oh c'est touchant ce genre d'attachement par alliance à un livre.
J'aimerais pouvoir ouvrir un livre en me souvenant que mon père l'avait aimé mais ça n'arrivera jamais.

Je lis quatre livres en ce moment, je ne m'en sors pas. Il faudra que je trouve le temps de faire quelques commentaires.

Mais j'ai commencé le livre du psychiatre Daniel Zagury, L'enigme des tueurs en séries. Enfin des expertises psychiatriques et pas un bon polar qui joue sur l'émotion et les fantasmes des lecteurs.

animal a écrit:

ça serait "l'ancienne" alors ? (on avait des extraits d'une traduction sur le fil : ici)

anyway, je ne sais plus trop, ce sont peut-être le fond ou les attentes qui jouent beaucoup dans cette histoire...

J'ai un peu l'intuition que c'est l'attente qu'on en a. Le côté beat-génération qui en séduit plus d'un, et je ne vais pas faire la fine bouche, cette littérature m'intéresse pas mal en ce moment. Le côté "classique américain" plus abordable qu'un Pynchon ou qu'un Faulkner, plus frais qu'un Jack London. Son statut qui dépasse de loin celui de Salinger, puisqu'il est cité partout et comparé à tout le monde, un peu à tort et à travers. Bref, j'ai l'impression qu'on a un peu exagéré sur l'icône. A priori, le livre ne mérite pas ce genre de réputation (qui la mériterait ?). J'ai eu aussi d'autres échos, moins enthousiastes, je ne sais définitivement pas comment je dois me positionner par rapport à ça, et je le lis sans bon ni mauvais a priori.

pia a écrit:

Heyoka a écrit:

Oh c'est touchant ce genre d'attachement par alliance à un livre.
J'aimerais pouvoir ouvrir un livre en me souvenant que mon père l'avait aimé mais ça n'arrivera jamais.

 

Houla je me rends compte qu'elle était très lugubre ma phrase.

Mon Papa se porte comme un charme ! C'est juste que j'ai très peu de souvenirs de mes parents quand j'étais petite déjà. Et surtout, aucun souvenir de mon père ouvrant un livre. Il s'endort après un temps record époustouflant de 5 minutes devant un film et ne dépasserait probablement pas la 10ème page d'un livre. C'est un faiseur, pas un lecteur.

topocl a écrit:

Oui, je suis sure qu'on en avait parlé. (mais où et quand, c'est autre chose) et même je crois bien que tu avais dit que ça te donnait envie.

soupe au fromage ? au bar ? oui, ça je me souviens.

je ne sais pas. Comme l'impression que c'était peut-être à l'occasion d'un bazar (mais pas sur)

pia a écrit:

Mais j'ai commencé le livre du psychiatre Daniel Zagury, L'enigme des tueurs en séries. Enfin des expertises psychiatriques et pas un bon polar qui joue sur l'émotion et les fantasmes des lecteurs.

Tu dis cela pour les livres de Bourguoin Pia ?

J'ai commencé et abandonné L'Air d'un crime - de Juan Benet.
Très bien écrit, mais je n'ai pas réussi à accrocher.
Un brin atemporel.
Je n'ai même pas compris si l'auteur parlait des Républicains ou des Franquistes. C'est dire...

Au passage, il passait après le "tsunami" Houellebecq. Donc, le pauvre gars, partait outsider...

Je vais commencer Non réconcilié, de Houellebecq, encore.

On ne change pas une équipe qui gagne !

Puis Paradiso de José Lezama Lima. Une bonne densité qui devrait me satisfaire.

Heyoka a écrit:

Houla je me rends compte qu'elle était très lugubre ma phrase.

Mon Papa se porte comme un charme ! C'est juste que j'ai très peu de souvenirs de mes parents quand j'étais petite déjà. Et surtout, aucun souvenir de mon père ouvrant un livre. Il s'endort après un temps record époustouflant de 5 minutes devant un film et ne dépasserait probablement pas la 10ème page d'un livre. C'est un faiseur, pas un lecteur.

Ah bon! Ouf.

Chymère a écrit:

pia a écrit:

Mais j'ai commencé le livre du psychiatre Daniel Zagury, L'enigme des tueurs en séries. Enfin des expertises psychiatriques et pas un bon polar qui joue sur l'émotion et les fantasmes des lecteurs.

Tu dis cela pour les livres de Bourguoin Pia ?

Non, le livre de Bourguoin est très concret et réaliste. J’en ai encore des sueurs froides et je regarde encore de temps en temps par-dessus mon épaule. Je parlais plutôt des séries télévisées ou films (que j’aime beaucoup du reste, même si je veux avoir des réponses plus concrètes) dans lesquels le tueur en série est diaboliquement intelligent et puissant et dans lesquels le profiler vaincra du mal. Je parlais aussi des reconstitutions de crimes en série dans lesquels (et Zagury râle à ce propos) il n’y a pratiquement pas de place pour les expertises psychiatrique où alors une toute petite à la fin. En fait je le citais d’une certaine manière.
Je vais faire un commentaire de ce livre, tu me diras ce que tu en penses ! J’en suis au début parce que je prends plein de notes… Mais le début est déjà intéressant.

Petits extraits pour étayer ce que je voulais dire :

La réponse est sans doute plus prosaïque. La contribution de l’expert n’a aucun rapport avec les ingrédients de toute dramaturgie destinée à tenir en haleine et à soutenir l’audimat. (…) Le clinicien explore les sources intimes du crime, la réalité psychique du criminel. Son analyse révèle un homme, non un monstre ; un destin raté, non un surhomme, un fonctionnement psychique en perdition, non la machinerie diabolique d’une intelligence du mal. Elle débusque la fascination. Elle tient à distance les élans de réprobation morale. Non, bien sûr que le clinicien n’éprouve pas l’horreur universelle induite par ces comportements criminels, mais tel n’est pas son propos, telle n’est pas la tâche qui lui est confiée. (…) Le criminel, le fantasme criminel, le fantasme du criminel sont des domaines hétérogènes. Une bonne expertise n’est pas un bon polar qui joue sur tous les registres en les faisant résonner l’un et l’autre mutuellement. Elle circonscrit son champ pour apporter la contribution qui lui est propre. Elle implique une rigueur dans la démarche et l’abandon d’un nombre de préjugés. C’est sans doute moins excitant mais certainement plus exact.

Ah oui, je vois ce qu'il veut dire...

Histoire de nuancer dirais que cela dépend des fictions, en fait (aussi bien littéraire, que cinématographiques, télévisuelles en série ou non).
Si je prends l'exemple d'Esprits Criminels (qui est une de mes séries favorites, et pas uniquement à cause de Spencer Reid... ), les criminels ne sont jamais présentés comme des "surhommes", justement. Bon, il y a toujours un ou 2 "big boss" histoire de faire bonne mesure et de permettre aux héros d'affronter de "grands méchants" mais la plupart des criminels sont effectivement des "destins ratés", si je puis dire.
Après, il y a des dynamiques dans la fiction qui font que celles-ci ne sera jamais totalement une œuvre "réaliste" (justement parce que la fiction est le reflet de la réalité, et pas la réalité elle-même. Qu'il y a donc des mécanismes liés à la composition d'une œuvre fictionnelle, sans parler des récurrences qui composent souvent un univers fictionnel en soi) et inversement.
Honnêtement, une série policière parfaitement réaliste serait juste... ennuyeuse à mourir. (avec des épisodes uniquement composés de planques, ou de remplissage de rapport et autres...).
Je pense que c'est en fait un peu un faux débat : les 2 ne se situant pas sur le même "plan", ni dans la même "logique" interne.

Pour ce qui est de la fascination qu'exercent les tueurs en série, on ne va pas se mentir... oui, en un sens, ils sont fascinants. Pas à cause de l'horreur de leurs crimes en soit, mais du point de vue de la totale incompréhension que sont ces crimes, ces parcours criminels.
Alors certes, il y a toujours des explications dans l'enfance notamment... mais tous les enfants qui ont eu une vie sordide ne deviennent pas des tueurs en série (sans parler de la question des enfants criminels, car ils existent, même s'ils sont plus rares). Leur existence même fait se poser des tas de questions (sur le fonctionnement de la psyché humaine, sur la question du Mal etc...), qui vont plus loin que le crime en soit, qui n'est, au fond, que la partie visible de l'iceberg.

Chymère a écrit:

Ah oui, je vois ce qu'il veut dire...

Histoire de nuancer dirais que cela dépend des fictions, en fait (aussi bien littéraire, que cinématographiques, télévisuelles en série ou non).

Tiens je n’y avais pas pensé. J’aime bien « Criminal minds ». Et Spencer Reid…. J’adore ce petit surdoué génial. J’aimerais bien avoir un petit frère comme ça. Un personnage très attachant. J’aime bien Hotch aussi, même s’il ne sourit jamais.    Mais bon ils sont très forts et nous font rêver, c’est ce qu’on leur demande. Ils ont du en faire naître des vocations (peut-être parfois avortés ?) ces agents profiler. J’aime aussi le personnage de Pénélope, ce petit génie du computer, mais qui montre bien que ce monde la terrorise. Il n’y encore qu’une très petite partie d’expertises dans la série. Un peu… quand il font le contre-rendu du profil du tueur aux policiers chargés de l’enquête. Mais comme tu dis, ce n’est pas le propos, sinon ce serait très ennuyeux. D’ailleurs les tueurs en série dans cette série peuvent être sordides en effet. Zagury est tout à fait conscient, quand il parle de ses expertises, que cela peut être très ennuyeux, pour qui ne s’intéresse pas à cet aspect des choses.

On peut parler de la série Hannibal avec Mads Mikkelsen ? Et je ne suis pas objective, j’adore Mads Mikkelsen. Là aussi les tueurs en série peuvent être sordides, mais ce qui nous trompe, et nous fait rêver, c’est la dimension artistique de ces tueurs en série. Hannibal est bien sûr le tueur en série fascinant, omniscient, diabolique. Et ce personnage joue dans notre imagination, sur le fait que les spectateurs aspirent à mieux dans leur vie. C’est un homme, qui est un épicurien. Il n’aime que la qualité, il aime la beauté, l’Art. Il est cultivé, intelligent et a réussi dans la vie. Il a tout fait pour d’ailleurs. En soi il est intouchable. Il peut se sauver quand il veut, puisqu’il a de l’argent. Il vit dans des endroits magnifiques. Il est éloquent donc il berne qui il veut. Il est très fort et on voudrait lui ressembler ? On voudrait être protégé par lui ? D’ailleurs avec l’histoire de sa petite sœur, on sait qu’il a tendance à protéger les femmes que certains hommes maltraitent. Je dois dire que je suis très sensible à l’aspect esthétique de cette série. Maintenant les crimes qu’il commet sont horrifiques. C’est pour ça que je veux avoir la dimension du rêve, mais aussi ne pas oublier de me renseigner sur la réalité des choses. Pourquoi ? Je ne peux pas dire que je ne suis pas fascinée. Mais je suis effrayée par les tueurs en série aussi (et je l’ai toujours été, je ne sais pas pourquoi). Tu vois, par exemple,  je ne comprend pas pourquoi certaines femmes écrivent à ces tueurs en série. Pourquoi elles tombent amoureuses et les épousent en prison (remarque, il sont ultra surveillés là-bas, donc il ne peut pas leur arriver grand-chose).  J’imagine qu’un psychiatre pourrait expliquer au cas par cas pourquoi elles font ça, mais, en ce qui me concerne, l’horreur de leurs actes m’arrêteraient tout net.  

Petit extrait de Zagury sur la fascination:

Si je demeure réservé et méfiant sur la fascination exercée par les serial killer, je pense cependant que cette fascination est également liée à une interrogation légitime, et c’est pourquoi j’ai choisi de traiter la question sous l’angle de l’enigme : qu’est-ce qui pousse certains hommes à commettre de tels actes ?    

églantine a écrit:

Le zéro et l'infini : Arthur Koestler

Bonne lecture! J'ai l'intention un de ces jours de continuer avec Koestler avec Le yogi et le commissaire!

pia a écrit:

Chymère a écrit:

Ah oui, je vois ce qu'il veut dire...

Histoire de nuancer dirais que cela dépend des fictions, en fait (aussi bien littéraire, que cinématographiques, télévisuelles en série ou non).

Tiens je n’y avais pas pensé. J’aime bien « Criminal minds ». Et Spencer Reid…. J’adore ce petit surdoué génial. J’aimerais bien avoir un petit frère comme ça. Un personnage très attachant.

Aaaaaaah moi je ne parlais pas de petit frère en fait...  

Mais oui, sinon c'est une super série, avec de super personnages de toute façon.  

pia a écrit:

On peut parler de la série Hannibal avec Mads Mikkelsen ? Et je ne suis pas objective, j’adore Mads Mikkelsen. Là aussi les tueurs en série peuvent être sordides, mais ce qui nous trompe, et nous fait rêver, c’est la dimension artistique de ces tueurs en série. Hannibal est bien sûr le tueur en série fascinant, omniscient, diabolique. Et ce personnage joue dans notre imagination, sur le fait que les spectateurs aspirent à mieux dans leur vie. C’est un homme, qui est un épicurien. Il n’aime que la qualité, il aime la beauté, l’Art. Il est cultivé, intelligent et a réussi dans la vie. Il a tout fait pour d’ailleurs. En soi il est intouchable. Il peut se sauver quand il veut, puisqu’il a de l’argent. Il vit dans des endroits magnifiques. Il est éloquent donc il berne qui il veut. Il est très fort et on voudrait lui ressembler ? On voudrait être protégé par lui ? D’ailleurs avec l’histoire de sa petite sœur, on sait qu’il a tendance à protéger les femmes que certains hommes maltraitent. Je dois dire que je suis très sensible à l’aspect esthétique de cette série. Maintenant les crimes qu’il commet sont horrifiques. C’est pour ça que je veux avoir la dimension du rêve, mais aussi ne pas oublier de me renseigner sur la réalité des choses.

Oui bien sûr... mais je trouve que ça fait partie de l'enjeu et l’intérêt de toute fiction quelque part de créer des "monstres absolus"... En en sens, les tueurs en série comme Hannibal Lecter sont l'équivalent des Dragons des contes du passé.
Ils représentent une forme de catharsis.
Mais il ne faut pas perdre de vue que c'est de la fiction oui (et que dans la réalité, comme les Dragons, ils sont très très rares...   ).

Citation :

Pourquoi ? Je ne peux pas dire que je ne suis pas fascinée. Mais je suis effrayée par les tueurs en série aussi (et je l’ai toujours été, je ne sais pas pourquoi). Tu vois, par exemple,  je ne comprend pas pourquoi certaines femmes écrivent à ces tueurs en série. Pourquoi elles tombent amoureuses et les épousent en prison (remarque, il sont ultra surveillés là-bas, donc il ne peut pas leur arriver grand-chose).  J’imagine qu’un psychiatre pourrait expliquer au cas par cas pourquoi elles font ça, mais, en ce qui me concerne, l’horreur de leurs actes m’arrêteraient tout net.

Oui ça, c'est clair que c'est "glauque" on va dire...  
Après oui, il y a sûrement des causes profondes dans leur expérience et leur personnalité qui va expliquer cela (soit par attirance pour le mal qu'ils représentent... mais aussi par volonté rédemptrice pathologique ? ça me fait penser un peu à la fin - légendaire ? historique ? - de Gilles de Rais qui se repend sur le bûcher...   ).

Citation :

Petit extrait de Zagury sur la fascination:

Si je demeure réservé et méfiant sur la fascination exercée par les serial killer, je pense cependant que cette fascination est également liée à une interrogation légitime, et c’est pourquoi j’ai choisi de traiter la question sous l’angle de l’enigme : qu’est-ce qui pousse certains hommes à commettre de tels actes ?    

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C'est exactement ça... Moi ce qui m'attire, c'est de trouver une forme de réponse à cette question. (même si je sais que pitite moi, j'aurais bien du mal, mais bon... )