LC C.G. Jung - "Ma vie"...

shanidar a écrit:

Citation :

Je ne sais pas ce que vous en pensez mais si Jung choisit volontairement, consciemment, après avoir longuement réfléchi, la voie médicale, j'ai eu l'impression que la psychiatrie le choisissait, un peu malgré lui, alors que cette science ne l'avait jamais vraiment intéressé.

Oui c'est indéniable pour moi !

Citation :

Quant à Jung, bien sûr, il envisage différemment la psychiatrie, puisqu'il prend en compte non seulement le patient en tant qu'être humain mais surtout il s'intéresse à son histoire en utilisant l'anamnèse et les associations d'idées liées aux rêves (après avoir finalement renoncé à l'hypnose qu'il maîtrise mal)

.
Oui , il remonte très très loin , il expérimente en se prenant pour cobaye aussi .(On se demande comment il n'est pas devenu complètement fou ! ). Il reprend toutes les connaissances des anciens pour s'immerger dans le passé , il établit des connexions et il en arrive à une de ses conclusions :

Citation :

"Notre âme , comme notre corps , est composée d'éléments qui tous ont déjà existé dans la lignée des ancêtres.Le "Nouveau" dans l'âme individuelle est une recombinaison , variée à l'infini, de composantes extrêmements anciennes .Ainsi corps et âmes ont-ils un caractère éminement historique et ne trouvent-ils dans le""rééllement-neuf-qui-vient -de-sourdre" nulle place convenable, autement dit, les traits ancestraux ne s'y trouvent que partiellement chez eux .Nous sommes loins d'avoir liquidé le Moyen-âge , l'Antiquité , la primitivité et d'avoir répondu aux exigences de notre psyché ! Néanmoins nous sommes jetés dans une cataracte de progrès ; elle nous pousse vers l'avenir avec une violence d'autant plussauvage qu'elle nous arrache à nos racines .Toutefois si l'ancien a éclaté , il est alors , le plus souvent , anéanti et il est alors impossible d'arrêter le mouvement en avant .Car c'est précisemment la perte de relation avec le passé , la perte de racines qui crée untel "malaise dans la civilisation et une telle hâte, que nous vivons plus dans l'avenir , avec ses promesses chimériques d'âge d'or , que dans ce présent que l'arrière plan d'évolution historique n'a pas encore atteint .Nous nous précipitons sans entrave dans le nouveau , poussés par un sentiment croissant de malaise , de mécontentement , d'agitation .Nous ne vivons plus de ce que nous possédons , mais de promesses ; non plus à la lumière d'un jour présent , mais dans l'ombre de l'avenir où nous attendons le véritable lever du oeil ....Moins nous comprenons que nos pères et nos aîeux ont cherché , moins nous nous comprenons nous mêmes et nous contribuons de toutes nos forces à dépouiller l'individu de ses instincts et de ses racines , si bien que devenu particule dans la masse , il n'obéit plus qu'à "l'esprit de pesanteur ."

Jung insiste  beaucoup sur le caractère d'histoire collective . Selon lui la notion de Karma est à envisager aussi sous cette angle . Nous serions là pour continuer à régler certains problèmes non résolus par nos ancêtres .
Finalement il était très en avance : ne parle -t-on pas beaucoup aujourd'hui de transgénérationnel et combien de thérapies "alternatives" travaillent à faire remonter ces mémoires .

Je ne sais pas ce qui a opposé Jung et Freud? J'en ai vaguement entendu parler mais je ne connais pas les évênements dans le détail.

En tous cas il écrit un moment que Freud lui avait rendu visite et qu'il avait assisté à une session que Jung avait eu avec une de ses patientes. Il avait dit par la suite:

Ce que vous avez découvert, Jung, chez cette malade, est très intéressant, certes. Mais comment avez-vous fait, diantre, pour avoir la patience de passer des heures et des jours avec cette femme qui est un phénomène de laideur.

Plaisanterie malheureuse?

Je trouve intéressant que Jung ne se soit pas contenté de considérer ses patients psychotiques comme ne devant bénéficier que d'un support médicamenteux mais qu'il a introduit la psychologie (psychoanalyse?) dans le processus pour les soulager. En faisant des associations avec leur histoire personnelle,leur passé. Il dit aussi qu'il ne faut pas se fier seulement à une technique mais prendre un peu à gauche et à droite pour ne pas rester figé. Il est en perpétuelle évolution.

Il s'investit beaucoup personnellement aussi. Il ne semble pas avoir peur du risque qu'il prend à faire des confidences à ses patients sur ses rêves, qui les concernent soit. Cela semble lui avoir réussi. Je ne crois pas que ce serait encore possible à notre époque et si les psychiatres, psychologues ne défendent pas plus farouchement leur sphère privée maintenant.

J'ai du chercher les termes psychoanalyse et psychothérapie dont la signification, et la difference ne m'étaient pas claires.

pia a écrit:

Je ne sais pas ce qui a opposé Jung et Freud? J'en ai vaguement entendu parler mais je ne connais pas les évênements dans le détail.

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D'après ce que j'ai compris , pour Jung la notion de spiritualité dans ses recherches est incontournable alors que pour Freud il n'en a jamais été question .(Il supplante celle ci par la sexualité )
Pour Jung , la sexualité n'est qu'une forme d'énergie et n'expliquerait pas tout de la psyché humaine contrairement aux théories Freudiennes .
Jung fait apparaitre la notion d'inconscient collectif (archétypes et mémoire de l'humanité ) alors que Freud s'est attaché à l'inconscient personnel .
Et puis peut-être que Jung a voulu à un moment donné de sa vie s'affranchir du regard de celui qui fut "son maitre" au départ et prendre son envol ....

Merci pour tes explications. C'est beaucoup plus clair pour moi maintenant.

shanidar a écrit:

Conclusion : Ça manque de femmes... !! et Freud et sa sexualité obsédante ne convint pas, mais alors pas du tout l'ami Jung...

églantine a écrit:

D'après ce que j'ai compris , pour Jung la notion de spiritualité dans ses recherches est incontournable alors que pour Freud il n'en a jamais été question .(Il supplante celle ci par la sexualité )
Pour Jung , la sexualité n'est qu'une forme d'énergie et n'expliquerait pas tout de la psyché humaine contrairement aux théories Freudiennes .

D'ailleurs Jung écrit:

Il en était autrement en ce qui concerne le contenu du refoulement. Là je ne pouvais pas donner raison à Freud. Comme cause du refoulement, il voyait le trauma sexuel, et cela ne me suffisait pas. Mon travail pratique m'avait fait connaitre de nombreux cas de névroses dans lesquels la sexualité ne jouait qu'un rôle secondaire, alors que d'autres facteurs y occupaient la première place: par exemple, le problême de l'adaptation sociale, de l'opression par des circonstances tragiques de la vie, les exigences du prestige etc....

La dimension spirituelle laissée de côté par Freud? Plus loin:

C'est surtout l'attitude de Freud vis-à-vis de l'esprit qui me sembla sujette à caution. Chaque fois que l'expression d'une spiritualité se manifestait chez un homme ou dans une oeuvre d'art, il soupçonnait et faisait intervenir de la "séxualité refoulée".

merci Pia pour le schéma explicatif

les rêves et leur analyse comme thérapie, non ?

j'aime aussi que Jung soigne les personnes et non la maladie, c'est une approche similaire à l'homéopathe

mais j'aime moins quand il précise que la plupart de ses patients sont des personnes sans foi, ceux qui ne cherchent pas, je trouve qu'il les juge coupable de leur maladie (je mettrai le passage ce soir car je n'ai pas le livre sous les yeux)

comme tu dis Shanidar ça manque de femme, parle t il plus loin des rapports avec sa femme ?

j'ai juste commencé le chapitre Freud

à plus tard

Je vous suis avec attention et avec le regret de ne pas y participer. Mais j' ai du mal avec mes propres lectures et je patauge.
Contents aussi de constater que vous etes des lecteurs actifs et meme parfois rebelles (Bédou !). J' aime ça et je salue !

Bédoulène a écrit:

j'aime aussi que Jung soigne les personnes et non la maladie, c'est une approche similaire à l'homéopathe



comme tu dis Shanidar ça manque de femme, parle t il plus loin des rapports avec sa femme ?

Oui c'est une approche super. Il semble lui parler quand il a une grande décision à prendre ou quand il se sent particulièrement inquiet. il y a de belles photos d'eux dans mon édition. Dans la votre aussi? Notammment quand ils sont plus vieux. On voit la tendresse qu'elle a pour lui et l'admiration mais sans se sentir relégué dans ce rôle par son grand homme de mari. On sent la connivence tranquille. Vous ne trouvez pas?



Je reviens sur la rupture de Jung d’avec Freud, ou plutôt de Freud avec Jung. comme tu le disais églantine Jung voulait s’affranchir des idées de Freud qui ne correspondait pas tout à fait aux siennes. Freud représentait manifestement l’image du père (On dit souvent qu’il faut tuer son père en psychologie ? cela pourrait correspondre ?). Jung semblait vouloir garder cette amitié et s’est posé la question de savoir s’il devait exposer ses idées et perdre son amitié ou se renier. Il ne l’a pas fait quand il a écrit le chapitre « le sacrifice » dans "Métamorphoses et symboles de la libido". Je ne l’ai pas lu donc je n’en dirai rien. Il se trouva isolé et Freud coupa les ponts avec lui. Il écrit :

Deux mois durant il me fut impossible d’écrire tant ce conflit me tourmentait. Dois-je taire ma façon de penser ou faut-il que je mette notre amitié en péril ? Finalement je pris la décision d’écrire ; cela me couta l’amitié de Freud. […] Je vis que le chapitre « le sacrifice » représentait mon sacrifice.

bix229 a écrit:

Contents aussi de constater que vous etes des lecteurs actifs et meme parfois rebelles (Bédou !). J' aime ça et je salue !

Dommage Bix. Bonnes autres lectures!

Petit hommage à Freud tout de même en fin de chapitre…

Le plus grand exploit de Freud est sans doute d’avoir pris au sérieux ses malades névrosés et de s’être consacré à ce que leur  psychologie a d’individuel et de singulier. [..] e t de pénétrer ainsi la psychologie individuelle du malade. […] Ici il était sans idées préconçues et plein de courage. Cela lui permit de surmonter une foule de préjugés. […] Ce faisant il a donné à notre civilisation un élan nouveau qui consiste dans sa découverte d’un accès à l’inconscient.


Il parle un peu du rêve aussi.

J'attaque confrontation avec l'inconscient.

Jung plonge dans son inconscient et essaie par des visions volontairement imaginés de personnages mythique comme Philémon, de comprendre. Il veut savoir quels sont ses mythes. Il essaie de mettre des images sur ses émotions. Il dit qu’il ne le fait que dans une langue malhabile, puisque les phantasmes, quand ils resurgissent de l’inconscient, se "parlent" dans une langue emphatique (Ce qui m’a fait rire. Sans moqueries toutefois) qui l’irrite. "Le style des archétypes". Il s’abandonne aux images de son inconscient, à son imagination en ayant peur de perdre le contrôle . Mais il veut d’abord expérimenter sur lui-même (toujours l'expérimentateur), connaitre le sujet avant de demander à ses patients de le faire. Je dois avoir quelques mythes mais mon imagination est bien pauvre par rapport à la sienne.

pas de photos Pia je lis un poche de folio merci de l'avoir mise !

oui Jung a du respect pour le travail de Freud qui lui a ouvert une porte.

je recopie le passage qui m'a fait dire que Jung semblait tenir les malades pour responsables de leur maladie :

p 229/230 "Mes patients n'étaient pas, pour la plupart, des croyants ; c'étaient des gens qui avaient perdu la foi ; c'étaient les brebis égarées qui venaient à moi. (.....) Mais vivre et ressentir le symbole de cette façon présuppose la participation vivante du croyant et c'est elle qui manque très souvent à l'homme d' aujourd'hui. Elle manque le plus souvent au névrosé. ............

ceci trouvé sur le net explique assez bien la rupture entre Jung et Freud :

"Freud avait étendu la signification commune de la sexualité à toute une diversité de sphères allant de l’enfance à la maladie mentale, où la science n’avait pas largement reconnu le rôle de l’érotique ; et c’était justement cette extension opérée par Freud que Jung réprouvait maintenant. Dès le début, il avait tenté de persuader Freud d’employer une autre mot que « sexuel », mais celui-ci s’en tenait fermement à ses premières options.

Freud semblait à Jung inutilement réductionniste ; mais du point de vue de ce dernier, les argument de Jung à propos du rôle des fantasmes incestueux, par exemple, avaient été évacués par l’éviction d’Adler."

leur appréhension de l'inceste les divise aussi.

Jung par des voies plus ou moins détournées en revient toujours à Dieu. (voir névrose, inceste, rêves..)

Ses discussions et ses lettres avec son "anima" pour la profane que je suis me font penser à la schizophrénie !

je continue

ne serait-ce que pour m'instruire et me situer cette lecture est intéressante merci Coli !

super ces explications sur le ça, moi et surmoi merci !!


J'avance bien plus doucement que vous, j'en suis encore aux années collèges!!

En tout cas, concernant la religion, il me semble que Jung critique le manque de "réflexion" des croyants, ses points de vue sont passionnants car il remet tout en cause et ne prend rien pour argent comptant, tout comme il a pu le faire avec Freud et ses théories ;-))

C'est un sacré personnage ce Jung, et sa lecture est très enrichissante!!

Hé oui, IL FAUT TUER LE PERE ;-))

lis à ton rythme Louna !

JHB nous a abandonné ?

Shanidar a du finir sa lecture, hou hou !

je vais continuer, je n'ai pu lire aujourd'hui

Bédoulène a écrit:

tu dis : "Les deux personnalités correspondraient au moi " je pensais que Jung disait que seulement la personnalité n°1 était son "moi"  

Je ne crois pas que la distinction faite par Freud entre ça/moi/surmoi soit en vigueur dans la réflexion jungienne. On lui transpose plutôt la persona (image sociale), l'anima (inconscient) et la mana (inflation de la personnalité, quand des types se prennent pour le Gourou ou la Grande Mère). L'idéal serait d'harmoniser tout cela, de dialoguer avec chacun de ces trois aspects à tour de rôle, de les intégrer harmonieusement.

shanidar a écrit:

Je ne sais pas ce que vous en pensez mais si Jung choisit volontairement, consciemment, après avoir longuement réfléchi, la voie médicale, j'ai eu l'impression que la psychiatrie le choisissait, un peu malgré lui, alors que cette science ne l'avait jamais vraiment intéressé.

[j'ai acheté le livre de Foucault sur l'Histoire de la folie, il sera sans doute ma prochaine lecture...]

Oui, j'avais d'ailleurs relevé ce passage:
« Je finis donc par me décider pour des études médicales avec le sentiment peu réconfortant qu’il n’était pas bon de commencer sa vie par un tel compromis. »

(et pour Foucault, quand tu veux)

shanidar a écrit:

Conclusion : Ça manque de femmes... !! et Freud et sa sexualité obsédante ne convint pas, mais alors pas du tout l'ami Jung...

Jung nous précise bien qu'il s'agit d'une autobio intellectuelle. Des nénettes, il en a eu, mais ça serait un peu tombé à côté de la plaque là-dedans... enfin bref, il ne semblait pas en reste à ce niveau-là.

pia a écrit:

Je ne sais pas ce qui a opposé Jung et Freud? J'en ai vaguement entendu parler mais je ne connais pas les évênements dans le détail.

Plein d'infos ont déjà été données en réponse à Pia mais je me sers des informations données par Charles Baudouin dans L'oeuvre de Jung (géniale et accessible pour mieux comprendre certains des concepts). La divergence aurait été soulignée par Freud à la lecture de Métamorphoses et symboles de la libido, deuxième partie page 174 (première édition sans doute ?). C'est du précis. A propos, donc, de la libido, pas seulement sexuelle pour Jung.

Je vous livre d'autres extraits de ce livre de Baudouin permettant de mieux comprendre les différences:

Citation :

« Il sera peut-être permis de dire que l’inconscient de Jung se distingue de celui de Freud en ce que, pour Freud, l’inconscient apparaît plutôt comme un émiettement, une pulvérisation de processus décapités, non intégrés au moi conscient ou détachés de lui, tandis que Jung dégage une loi selon laquelle ce qui est dissocié tend à se regrouper, à « s’arrondir en personnalité » […]. [...]
Jung, par la suite, n’a jamais cessé […] de considérer l’inconscient en fonction de la dissociation. Ainsi il repensera, de manière originale, le refoulement de Freud, en le comprenant comme une sorte de dissociation devenue chronique. »

Citation :

« Tandis que l’inconscient refoulé de Freud a un caractère strictement individuel, puisqu’il procède du vécu infantile de chacun, l’inconscient primordial apparaît d’emblée à Jung comme « collectif » dans ses grandes lignes –collectif se définissant essentiellement ici comme : identique chez les divers individus. »

Citation :

« La séance jungienne est centrée davantage sur le rêve, objet d’examen qu’il s’agit d’éclairer de tous côtés. La séance freudienne se présente davantage, dès l’origine, comme un monologue, un seul tissu dont rêves et associations, étalés sur le même plan, constituent la chaîne et la trame en une continuité sans défaut. »

Citation :

« Jung se distingue de Freud, quant à l’étiologie des névroses, en accentuant davantage les causes actuelles au détriment des racines infantiles. »

(et ça, c'est cool, car comme disait Lacan, jusqu'à un certain point, s'interroger est le contraire de devenir)

Et Jung a dit lui-même : « Ma contribution personnelle à la thérapeutique s’insère là où, le traitement cessant [partie attribuée à Freud], le développement commence. »

merci Coli pour les compléments apportés.

il faudra que je vois Freud de plus près, à cause de la dernière citation