LC C.G. Jung - "Ma vie"...

(Non, non, je n'ai pas fini du tout (mais un w end un peu chargé...)

Je suis d'accord avec Coli pour dire que les différentiations freudiennes n'interviennent pas ou peu dans la réflexion jungienne, il n'y est pas question du Ça mais bien de l'anima, de l'individuation, de l'inconscient collectif et des archétypes mais aussi beaucoup de spiritualités et plus la lecture avance plus cette spiritualité s'étend à des formes polymorphes telles que l'alchimie ou la pensée orientale, les mandalas et les mystères religieux. Des notions que Freud ne défend pas et qu'il ne comprend pas, il n'hésite pas d'ailleurs à évincer ceux de ses 'fils' qui ne pensent pas comme lui et à les 'répudier' en pagaille (Breuer, Adler, Rank, Stekel...)...

Je pense aussi que la rupture entre Freud et Jung est essentiellement due à la manière dont la sexualité est traitée par Freud : comme s'il ne pouvait rien y avoir au-dessus alors que Jung pense que bien d'autres éléments de la vie consciente et inconsciente peuvent générer des névroses.

Je pense également que ce qui effraie Jung et le décide à publier le texte qui annonce la séparation est lié à deux autres éléments : d'abord le fait qu'à un moment donné de leurs discussions Jung se rend compte que Freud en fixant toujours sa pensée analytique sur la libido/sexualité révèle lui aussi une forme de névrose qu'il ne veut pas voir et dont il ne veut pas parler (donc pas guérir) ; cette révélation est à mon avis primordiale dans la vie de Jung car elle l'obligera (parmi bien d'autres raisons) à faire un retour sur lui-même, à se demander si lui aussi n'est pas habité par des images, des archétypes qui le dirigent et dont il doit connaitre les abysses ; cette descente dans le gouffre de son anima sera douloureuse et en même temps lui ouvrira bien des portes tenues secrètes. La seconde raison qui force Jung a se dégager de l'influence de Freud est que Freud veut transformer ses intuitions psychanalytiques en dogmes. Il veut plier la psyché à ses options personnelles (sexualité, transfert, etc.) et cela parait insupportable à Jung parce que justement Jung est tout sauf dogmatique, il ne veut surtout pas enfermer sa pensée sur une voie unique, il sait qu'il doit se nourrir de tout ce qui passe à sa portée pour étayer sa pensée, utiliser toutes les formes de constructions architecturales (de la pagode japonaise au building new yorkais) pour pouvoir embrasser le monde et enter de le lire.

Il me semble que ces deux raisons sont bien suffisantes pour créer la rupture...

N.B. : je n'ai pas d'exemplaire avec photos, merci pia pour celle que tu as publiée. Un peu plus tard dans son récit, Jung parle avec un infini respect du travail de sa femme sur le Graal (et ses représentations psychologiques). j'imagine qu'ils devaient se soutenir l'un l'autre dans leurs recherches et avoir de longues discussions particulièrement enrichissantes. En tout cas, il parle d'elle avec beaucoup d'émotions (même s'il a été un coureur de jupons...).

"inconscient collectif", en effet j'ai cru comprendre que d'après Jung nous aurions tous le même

mon problème avec Jung c'est que je comprends ce qu'il dit mais que je n'y adhère pas donc la mise en garde que j'avais relevée dans le prologue (me semble) me concerne bien.

C'est tout de même dans ses rêves qu'il puise donc Freud lui a bien ouvert une porte et malgré leurs divergences je pense qu'il le respecte et ne lui retire rien de ce qu'il lui a appris

oui Jung prend tout ce qui passe à sa portée pour découvrir et s'en nourrir.

Peut-être est-ce la Grâce reçue qui lui permet de visiter et d'interroger si profondément son inconscient ? car rêver est à la portée de tous, mais analyser ses rêves et comme lui dialoguer avec son anima je ne pense pas que cela soit courant.

Il est évident que " bien d'autres éléments de la vie consciente et inconsciente peuvent générer des névroses. " comme tu le dis Shanidar, mais personnellement je pense que l'enfance étant la période de formation presque toutes les névroses ou autres naissent à cette période même si elles ne sont visibles que dans le temps ou s'y rattachent d'une façon ou d'une autre

Cela dit je ne doute pas des compétences de Jung à soigner ses patients, mais son raisonnement m'est étrange et étranger.

j'ai noté avec satisfaction " Quelque ballotté et perdu dans mes pensées que je fusse, je ne perdais cependant jamais de vue que toute cette expérience à quoi je me livrais concernait ma vie réelle, dont je m'effoçais de parcourir le domaine et d'accomplir le sens."

A plusieurs reprises ce qu'il voit soit en OR (le trône, les lingots dans son château du moyen-âge, la fleur d'or...) doit-on y voir le symbole de l'éternité ou ?

La pierre est-elle son mythe ? p 319 "ce courant de lave fut la matière première qui s'est imposée et mon oeuvre est un effort plus ou moins réussi pour inclure cette matière brûlante dans la conception du monde de mon temps. Les premières imaginations et les premiers rêves étaient comme un flot de basalte liquide et rougeoyant ; sa cristallisation engendra la pierre que je pus travailler.

donc cette pierre représente son travail conscient ?

je continue avec Génèse de l'oeuvre

Le chapitre sur Freud explique bien la rupture. J’en sors. L’anima et l'animus, inconscient individuel ou collectif (plus collectif chez Jung donc), est  tout de même assez spécifique et ciblé. Les explications semblent dire que c’est une partie de l’inconscient. En tous cas l'inconscient ne peut pas seulement se composer de ça.    En tous cas, de ce que j’en ai lu dans le Glossaire.
J’imagine que Jung en parle plus longuement dans d’autres bouquins.

Anima et animus :
Personnification de la nature féminine de l’inconscient de l’homme et de la nature masculine de l’inconscient de la femme. [...] Anima et animus se manifestent typiquement sous des formes personnifiées dans les rêves et les fantaisies, "amant" et "amante" du rêve...[...] Jung écrit: depuis toujours chaque homme porte en lui l'image de la femme; non l'image de telle femme déterminée, mais  celle d'un type de femme déterminée.  [...] il en est de même pour la femme, elle aussi porte en elle l'image de l'homme.

Il fait d'ailleurs une grande différence entre l'homme et la femme....  

L'animus se projète donc de préférence sur des personnalités notoires "intellectuelles et spirituelles et sur toutes sortes de héros (y compris les ténors, les artistes, les célébrités sportives etc...). L'anima s'empare elle, volontiers de ce qui dans la femme est inconscient, vide, frigide, désemparé, incapable de relation, obscure et équivoque....

il dit aussi...ce que j'ai trouvé intéressant:

La fonction naturelle de l'animus (comme celle de l'anima) consiste à établir une relation entre la conscience individuelle et l'inconscient collectif. De façon analogue, la persona représente une zone intermédiaire entre la conscience du moi et les objets du monde extérieur.

Comme des ponts....

Je ne suis pas encore arrivé au moment où il parle la mana. Cela ne m'a pas l'air si négatif que ça. c'est un peu comme si l'on parlait du charisme?

Charles Baudouin dans L'oeuvre de Jung (géniale et accessible pour mieux comprendre certains des concepts). Je retiens.

Bédoulène a écrit:

mon problème avec Jung c'est que je comprends ce qu'il dit mais que je n'y adhère pas donc la mise en garde que j'avais relevée dans le prologue (me semble) me concerne bien.

Moi de même Bédou . Si la première partie où il évoque son enfance et sa sensibilité me parle vaiment , je ne me sens pas  toujours en adéquation avec toutes ses approches . Son chemin est ambitieux . Il lui faut un courage incroyable pour vivre toutes ses expériences dans la solitude . Mais a-il-le choix ? Non , cela lui est imposé quelque part et il ne fait que suivre sa voie .
Personnellement ses interpétations de ses rêves me laissent plutôt sceptiques . Surtout en se prenant comme sujet d'expérimentation et englué dans toutes ses connaissances qu'il accumule en même temps : Il faut être sacrément équilibré pour ne pas perdre un peu le ciboulot avec tout ça !(oui je doute un peu , ce qui n'enlève rien au sens de ses interprétations : le malade" mental "a souvent une perception qui dépasse celle de  l'homme "sain" avec une sorte de lumière transcendentale ) . Mais bon ça n'enlève rien à Jung qui a ouvert de sacrées brêches dans la connaissance de la psychologie analytique !

Ce que je retiens en l'instant qui me semble très juste c'est sa découverte de l'inconscient collectif : En ce sens je pense que l'ethnologie pourrait étayer fortement cette théorie .
Jung est un chercheur qui s'appuie sur autre chose que la science , il a une approche quelquefois très "primitive" des grands mystères et en cela il trouvera écho dans des sociétés plus archaiques , où la connaissance s'acquiert plus avec l'intuition et le coeur . Voilà qui me parle complètement .
Cette lecture me ravit car elle est riche et ébouriffante .
Mais voilà des jours que je n'ai pas ouvert le livre , je fais un break .

Pour bien comprendre les notions élaborées par Jung, je suis bien contente d'avoir lu récemment Dialectique du Moi et de l'Inconscient, qui lance les fondations de ce que sera ensuite la construction jungienne. Je le recommande.

J'ai également chopé à la médiathèque le film de Cronenberg A dangerous method, amplement commenté ici. Indiqué par Bédou.

allez Bédou !! églantine !! haut les cœurs !!

shanidar a écrit:

allez Bédou !! églantine !! haut les cœurs !!

Ah mais non , j'adore cette lecture qui me passionne (justement parce qu'elle est ébouriffante !   )! . Et que j'aime les sentiers "à côté".
Break parce que il y a une vie . En dehors du forum avec ses contraintes et ses bonnes choses aussi .Le temps n'est pas extensible .

Je suis «reviendu» dans la lecture commune de Jung. Non, Bédou, je n'ai pas abandonné. J'y suis revenu en fin de semaine. Mes impressions sur la lecture de Jung sont très impressionnistes et sélectives. Ce que vous soulevez jusqu'à date est très pertinent comme considérations sur son approche. Je ne pense pas que l'approche de Jung ne peut être uniquement professionnelle et/ou scientifique et qu'elle fait nécessairement une part importante à l'extension de notre conscience.

J'ai freiné net la dernière fois, et ce n'est pas la première fois non plus. On ne m'y reprendra pas.

Il y a beaucoup de considérations sur le parcours personnel dans Ma vie. Je pense que le propos est digne de nous instruire sur sa démarche mais comme Colimasson et pia l'ont écrit, le livre de Charles Baudouin que j'ai lu (l'ayant dans ma bibliothèque) est très instructif sur le monde et les théories de Jung. Maintenant, par rapport aux dissidences que nous pouvons maintenir à propos de l'oeuvre de Jung, elles ne sont pas si pires par rapport aux considérations et/ou réticences que nous pouvons entretenir face à une révolution littéraire et/ou psychédélique. L'apport de Jung est essentiel, ne fut que par l'approche qu'il propose, une vue différente de la psychanalyse, qui nous amène sur les sentiers de l'ethnologie, de la philosophie - pour parler de phénoménologie -, de sociologie - dans l'étude des mythes et des fonctionnements d'une société - et de la littérature. Ce que j'avance paraîtra sans doute bancal à certain-e-s d'entre vous, mais son apport est assez unique par rapport à ce qu'il a privilégié comme outils et approche scientifiques. À cet égard, je pense que son univers se rapproche d'auteurs comme Jack Kerouac et les beats, dont Ginsberg et Howl, et Mircea Eliade qui a beaucoup étudié l'univers des mythes.

Je reviendrai pour plus d'extraits. J'ai avancé dans ma lecture mais je n'ai encore rien trouvé d'assez substantiel pour que ce soit souligné.

Bon ben merci pour les idées de lecture!

Moi non plus, églantine je ne comprend pas certaines choses. Comme la fascination qu'il a (et d'autres que lui) de l’alchimie.. Tout cela me semble bien peu spirituel et ancré dans le matérialisme (sujet beaucoup plus vaste j’imagine). La seule chose qui m’intéresserait peut-être dans la l’alchimie, c’est la panacée. Maintenant pour comprendre je devrais peut-être comme dit Jung « m’envoyer toute l’alchimie depuis le début ». Je ne crois que cela m’intéresse assez pour le faire.

Jung a l’air de dire, et cela cadre avec sa vision de l’inconscient collectif que les images qui remontent de l’inconscient doivent être comprises. La personne doit en comprendre la responsabilité éthique. Sinon, ces images comportent un danger pour la personne elle –même et pour les autres. Il dit donc, que sa vie ne lui appartient plus. Le tout étant de ne pas le vivre seulement pour lui-même et en lui-même.

Les connaissances qui m’importaient, ou que je recherchais, ne faisaient pas encore partie du patrimoine de la science d’alors. Je devais, moi-même en subir l’expérience première, et je devais en outre, essayer de placer ce que je découvrais sur le terrain de l aréalité ; sinon mes expériences n’en resteraient jamais qu’à l’état de préjugés subjectifs non viables.

Il dit aussi, que malgré les efforts qu’il fait pour comprendre, cela reste parfois obscure.

La conséquence de ma décision de m’occuper de choses que ni moi ni d’autres ne pouvaient comprendre fut une grande solitude. Très vite je perçus cela clairement. Je portais en moi des pensées à propos desquelles je ne pouvais parler avec personnes ; cela n’aurait donné lieu qu’à des malentendus. […] Mais tout d’abord je fis tout ce qui était en mon pouvoir pour amener mes proches à une nouvelle manière de voir. Je savais que, si je n’y réussissais pas, j’étais condamné à une solitude absolue.

Quand il parle de Philémon à qui il parle, qui lui parle et l’aide à comprendre, quand il fait remonter ses images de l’inconscient, cela me fait penser, Jack , au poème de Daphnée Azoulay que tu as mis sur parfum.

Je m'installe au comptoir
Je rêve les endroits où je suis
Je me fixe à moi pour me lire
Ce que je porte
À l'extérieur vidé
Que j'avale
Je m'aime sur la peau
Me joins
Sur la roue de moi

Je me dois
Je me fais la demande
Je me saute
Je dors sur mon eau
Dans mon lit de verre
Je me regarde
Mon bruit de source
Mes bris de rêves

Perso, je me suis pas mal intéressée à l'alchimie (j'ai d'ailleurs lu le livre de Jung sur ce sujet il y a quelques années) ; il faut voir le processus alchimique exactement comme Jung envisage la cure analytique : il s'agit d'aller chercher en nous la substance impure, celle qui n'a pas encore été travaillée et par un processus de fermentation, d'incubation et de filtration de parvenir à faire naître une matière noble (une belle personne). Chaque élément alchimique peut être rapproché de ce que Jung découvre de l'inconscient collectif, de l'anima et de la nécessité de travailler les matières pour les purifier... En tout cas, ses références à l'alchimie m'aident à comprendre la manière dont Jung envisage l'analyse de ses patients et de lui-même.

On peut d'ailleurs envisager l'alchimie (pour l'apprivoiser) comme le mitan entre le travail des premiers forgerons et celui des chimistes actuels...

Je ne connaissais pas l'existence du livre noir et du livre rouge rédigés/dessinés par Jung durant ses investigations au fond de sa psyché et j'ai trouvé quelques images sur le net que je trouve vraiment fascinantes :

je suis primitive donc les Pueblos qui adore le soleil ça me parle, même si mon instruction me permet de voir l' impossibilité et que je n'ai pas la vanité de penser que je puisse le faire se lever et se coucher

j'apprécie qu'il s'intéresse à eux et à tous les autochtones dans ses voyages.

il a certainement fait avancer la psychiatrie, mais au fond, son travail a été "aidé" par ses rêves et d'accord il lui a fallu les interpréter mais nous ne pouvons juger de la justesse de ses interprétations.

Je pense en effet que les livres d'interprétation des rêves sont inutiles et faux, un même rêve doit être interprété pour chaque individu ; d' ailleurs j'ai entendu (documentaire TV)que dans la religion Juive c'est la personne elle-même qui doit interpréter ses rêves.

Ce livre a le mérite de nous inviter à nous poser des questions et à tenir compte de notre inconscient, ce que je peux admettre.

Sa maison de Bollingen, les différentes phases de l'édification, les inscriptions, la Pierre, ses dessins ........................ il vit dans un monde à lui qui m'apparait inaccessible au commun des vivants.

je vais continuer un peu car j'ai hâte de le terminer, d'autres lectures m'appellent.

C'est très étrange, mais contrairement à toi Bédou, pas mal de références font écho en moi et pourtant je n'arrive toujours pas à envisager qu'un psychiatre puisse 'guérir' un patient... Jung explique qu'après son passage dans sa première clinique il a constaté qu'un tiers des malades était guéri, un tiers allait mieux et le dernier était incurable. Cela me parait toujours très nébuleux cette notion de guérison quand il s'agit de maladies mentales... Je me heurte à cette forme d'empirisme qui attire tant Jung et qu'il parvient parfois à saisir.

Bédoulène a écrit:

La pierre est-elle son mythe ? p 319 "ce courant de lave fut la matière première qui s'est imposée et mon oeuvre est un effort plus ou moins réussi pour inclure cette matière brûlante dans la conception du monde de mon temps. Les premières imaginations et les premiers rêves étaient comme un flot de basalte liquide et rougeoyant ; sa cristallisation engendra la pierre que je pus travailler.

donc cette pierre représente son travail conscient  ?

C'est la pierre alchimique (philosophale) !

pia a écrit:

Je ne suis pas encore arrivé au moment où il parle la mana. Cela ne m'a pas l'air si négatif que ça. c'est un peu comme si l'on parlait du charisme?

Ca peut être très négatif l'anima si elle provoque une inflation qui détruit toute la personnalité véritable. Un peu comme une explosion nucléaire qui dévorerait tout. Et les grands gourous peuvent aussi être néfastes pour les personnalités plus faibles qui les admirent ?

shanidar a écrit:

Perso, je me suis pas mal intéressée à l'alchimie (j'ai d'ailleurs lu le livre de Jung sur ce sujet il y a quelques années) ; il faut voir le processus alchimique exactement comme Jung envisage la cure analytique : il s'agit d'aller chercher en nous la substance impure, celle qui n'a pas encore été travaillée et par un processus de fermentation, d'incubation et de filtration de parvenir à faire naître une matière noble (une belle personne). Chaque élément alchimique peut être rapproché de ce que Jung découvre de l'inconscient collectif, de l'anima et de la nécessité de travailler les matières pour les purifier... En tout cas, ses références à l'alchimie m'aident à comprendre la manière dont Jung envisage l'analyse de ses patients et de lui-même.

J'ai lu récemment la traduction et le commentaire d'Aurora consurgens attribué à Thomas d'Aquin qu'a effectués Marie-Louise von Franz, la jeune disciple de Jung. On sait qu'elle s'est livrée à ce travail en étroite collaboration avec Jung et en conclusion de son interprétation de ce texte alchimique, elle pense que ses différentes paraboles traduisent un processus qui se déroule de la manière suivante :
- Irruption de l'inconscient collectif, personnifié par l'image d'anima de la Sagesse, dans la conscience de l'auteur.
- Nuit obscure de l'âme (nigredo alchimique) provoquée par la violence d'imposition de cette image. Dépression profonde de l'auteur.
- Pour se sauver, l'auteur fait appel à des conceptions chrétiennes conscientes: il prie le Saint Esprit et lui demande de l'aider à purifier la terre noire, c'est-à-dire l'inconscient qui déprime parce qu'il est submergé par l'image de la Sagesse.
- Vision du mariage cosmique (hierogamos), réconciliation des contraires qui aboutit à la stabilité de l'auteur. L'anima semble se construire une identité personnelle car l'auteur l'a intégrée en conciliant ses conceptions chrétiennes (expérience consciente) aux conceptions alchimiques (expérience symbolique). L'auteur peut rencontrer l'anima sans sombrer dans la nuit obscure.
- Elaboration d'une figure intérieure de l'anima plus grande. Croissance de la conception dans l'auteur.
- Délivrance du corps lui-même.

Il me semble que Jung a dû s'inspirer pas mal de l'expérience qu'il décrit lui-même dans Ma vie pour en venir à cette interprétation très personnelle du texte. Et qu'il applique ensuite ce processus à l'analyse, comme tu le dis Shanidar, considérée dans ses similitudes avec l'alchimie.

Citation :

Superbe ! c'est extrait du Livre noir ou du Livre rouge ?

shanidar a écrit:

C'est très étrange, mais contrairement à toi Bédou, pas mal de références font écho en moi et pourtant je n'arrive toujours pas à envisager qu'un psychiatre puisse 'guérir' un patient... Jung explique qu'après son passage dans sa première clinique il a constaté qu'un tiers des malades était guéri, un tiers allait mieux et le dernier était incurable. Cela me parait toujours très nébuleux cette notion de guérison quand il s'agit de maladies mentales... Je me heurte à cette forme d'empirisme qui attire tant Jung et qu'il parvient parfois à saisir.

Une guérison n'est-elle pas condamnée à être éternellement provisoire ? à recommencer sans cesse ?

shanidar a écrit:

pourtant je n'arrive toujours pas à envisager qu'un psychiatre puisse 'guérir' un patient... Jung explique qu'après son passage dans sa première clinique il a constaté qu'un tiers des malades était guéri, un tiers allait mieux et le dernier était incurable. Cela me parait toujours très nébuleux cette notion de guérison quand il s'agit de maladies mentales...

Oui .
Comment peux-on parler de guérison alors que rien de purement scientifique prouve cette affirmation .
Déjà que les classifications de maladies mentales sont difficiles à établir .( encore aujourd'hui )  Et se reférent uniquement à des symptômes . Des petites cases , toujours des petites cases ! (souvenons-nous de Janet Frame . ) .

Bédoulène a écrit:

il a certainement fait avancer la psychiatrie, mais au fond, son travail a été "aidé" par ses rêves et d'accord il lui a fallu les interpréter mais nous ne pouvons juger de la justesse de ses interprétations.

Je pense en effet que les livres d'interprétation des rêves sont inutiles et faux, un même  rêve doit être interprété pour chaque individu ; d' ailleurs j'ai entendu (documentaire TV)que dans la religion Juive c'est la personne elle-même qui doit interpréter ses rêves.

Ah tiens. C'est vrai que Jung analyse ses propres rêves et après ceux des autres. C'est subjectif après tout. C'est intéressant ce que tu dis sur l'interprétation des rêves dans la religion Juive.

colimasson a écrit:

pia a écrit:

Je ne suis pas encore arrivé au moment où il parle la mana. Cela ne m'a pas l'air si négatif que ça. c'est un peu comme si l'on parlait du charisme?

Ca peut être très négatif l'anima si elle provoque une inflation qui détruit toute la personnalité véritable. Un peu comme une explosion nucléaire qui dévorerait tout. Et les grands gourous peuvent aussi être néfastes pour les personnalités plus faibles qui les admirent ?

Mais je ne parlais pas de l’inconscient. Justement je viens de faire un commentaire plus haut sur les dangers expliqués par Jung sur la résurgence des images de l’inconscient sans compréhension et…bref je met le passage.

Jung a l’air de dire, et cela cadre avec sa vision de l’inconscient collectif que les images qui remontent de l’inconscient doivent être comprises. La personne doit en comprendre la responsabilité éthique. Sinon, ces images comportent un danger pour la personne elle –même et pour les autres. Il dit donc, que sa vie ne lui appartient plus. Le tout étant de ne pas le vivre seulement pour lui-même et en lui-même.

Tu avais l’air de dire que la mana était assez négative et ce que j’en ai lu (mais je n’ai pas beaucoup lu jung, donc je me fonde sur ce que j’ai lu dans le glossaire) ne me semblait pas si négatif.

Mana: terme mélanésien qui désigne une puissance extraordinairement agissante émanant d'un être humain, d'un objet, d'un acte, d'un évènement, ou d'êtres ou esprits surnaturels. Peut signifier aussi: santé, prestige, pouvoir magique et pouvoir de guérison. concept primitif de l'énergie psychique.

Mais en effet les gourous peuvent être très dangereux.

Alors en effet je vois ce que tu veux dire sur l’alchimie Shanidar. Il fait une corrélation entre l’alchimie et la psychologie.

Ce n’est qu’en découvrant l’alchimie que je discernai clairement que l’inconscient est un processus et que les rapports du moi à l’égard de l’inconscient et de ses contenus déclenchent une évolution, voir une métamorphose véritable de la psyché.

Magnifique les peintures Shanidar. Il était doué pour beaucoup de choses ce Jung.

J’aime sa tour. On devrait tous se construire un endroit comme ça. Mais tout le monde n’est pas Jung.

Le sentiment de repos et de renouvellement, lié pour moi dès le début lié à la tour, fut très pussant. C’était pour moi comme une demeure maternelle.  




La tour dans sa forme définitive.

Je suis dans le chapitre voyages. Passons...