Le revenu universel de base

Personnellement, je n'envisage pas ce questionnement sous cet angle, en fait.
D'une certaine façon, oui, tu poses des questions pertinentes (et oui, l'exemple - inachevé d'ailleurs - du communisme que tu cites a échoué à son époque). Mais je pense qu'il faudrait essayer... de voir les choses à travers un nouveau prisme...

Pour moi, là où c'est intéressant, c'est quand on commence à se poser la place de l'argent et du travail, la place de l'activité rémunératrice dans notre société, et tous les mécanismes qui en découlent.
Tu dis que les riches ont des choix complexes à faire. Certes, c'est très probable...
Mais... celui qui est en passe de perdre l'emploi qui fait vivre sa famille ? Et le pauvre ère qui vit sur une décharge à Calcutta ou au Caire ? Ils n'ont pas, par hasard, des choix complexes à faire aussi, des choix qui engagent leur survie ?

Au fond, ma réflexion, mes questionnements surtout (je ne suis absolument pas persuadée d'avoir aucune réponse), c'est surtout qu'est-ce qui fait que notre civilisation (pour ainsi dire civilisation occidentale mondialisée) est devenue ce qu'elle est... et comment faire pour en faire une civilisation qui permettrait à chaque être humain de vivre dans la dignité, et d'être considéré comme aussi important, quelque soit la couleur de sa peau, son origine sociale ou autre.
Et donc, reconsidérer la valeur du travail et la valeur de l'argent, cela fait partie de ces questionnements.

Et là où je m'interroge, c'est pourquoi être à ce point attaché à l'idée que l'inégalité est la seule manière dont notre monde peut fonctionner ? Quelque part, n'est-ce pas juste une autre version de la loi du plus fort, de la loi de la jungle ? Est-ce que "l'humanisation" de l'homme ne passe pas par son abandon, justement ?
Est-ce que, finalement, ce n'est pas une façon de mettre sa propre valeur dans son statut social et son argent, et donc si cela n'a pas, intrinsèquement, de valeur, alors on perd tout ?
Tu parles de nivellement par le bas, mais j'ai la sensation que justement, ce nivellement par le bas sert surtout les intérêt du capitalisme, parce qu'il est facile de faire d'une personne que l'on a enfermée dans l'idée qu'il faut mieux ne pas être instruit, ou pas trop se poser de questions, un consommateur docile qui acceptera son sort. Qui ne
remettra pas trop en cause le système et la place qu'on lui a assigné dans ce système.

D'autre part, justement, pour moi, il n'est pas question que d'argent... il est aussi question d'aspiration profonde et du Sens même de l'existence... sens que notre civilisation à justement mis dans l'illusion matérialiste et égotique.



Au final, et comme j'aime bien revenir aux fondamentaux, toute cette conversation me rappelle furieusement cette parabole des Évangile, qu'on appelle communément parabole des ouvriers de la dernière heure... Libre à chacun de l'interpréter comme il/elle le souhaite, mais pour moi, elle signifie que la valeur intrinsèque de chacun est indépendante de ce qu'il fait, ou ne fait pas.

Citation :

Evangile selon St Matthieu, chapitre 20, 1-16

Jésus disait cette parabole : « Le Royaume des cieux est comparable au maître d’un domaine qui sortit au petit jour afin d’embaucher des ouvriers pour sa vigne.
Il se mit d’accord avec eux sur un salaire d’une pièce d’argent pour la journée, et il les envoya à sa vigne.
Sorti vers neuf heures, il en vit d’autres qui étaient là, sur la place, sans travail.
Il leur dit : ’Allez, vous aussi, à ma vigne, et je vous donnerai ce qui est juste.’
Ils y allèrent. Il sortit de nouveau vers midi, puis vers trois heures, et fit de même.
Vers cinq heures, il sortit encore, en trouva d’autres qui étaient là et leur dit : ’Pourquoi êtes-vous restés là, toute la journée, sans rien faire ?’
Ils lui répondirent : ’Parce que personne ne nous a embauchés.’ Il leur dit : ’Allez, vous aussi, à ma vigne.’
Le soir venu, le maître de la vigne dit à son intendant : ’Appelle les ouvriers et distribue le salaire, en commençant par les derniers pour finir par les premiers.’
Ceux qui n’avaient commencé qu’à cinq heures s’avancèrent et reçurent chacun une pièce d’argent.
Quand vint le tour des premiers, ils pensaient recevoir davantage, mais ils reçurent, eux aussi, chacun une pièce d’argent.
En la recevant, ils récriminaient contre le maître du domaine : ’Ces derniers venus n’ont fait qu’une heure, et tu les traites comme nous, qui avons enduré le poids du jour et de la chaleur !’
Mais le maître répondit à l’un d’entre eux : ’Mon ami, je ne te fais aucun tort. N’as-tu pas été d’accord avec moi pour une pièce d’argent ? Prends ce qui te revient, et va-t’en. Je veux donner à ce dernier autant qu’à toi : n’ai-je pas le droit de faire ce que je veux de mon bien ? Vas-tu regarder avec un œil mauvais parce que moi, je suis bon ?’
Ainsi les derniers seront premiers, et les premiers seront derniers. »

En France je suis un petit retraité qui calcule ses fins de mois, à l'étranger j'étais l'équivalent d'un multi-millionnaire dans certains pays avec accès à tout sans me priver et je me dois de dire que la vie d'un multi-millionnaire c'est pas triste et ce n'est pas trop la galère, mais est on plus heureux en ayant beaucoup d'argent si on n'a pas l'amour, l'affection, l'amitié vraie et pas interessée..? C'est aussi là qu'est peut être la question, peut on vivre riche en ayant une conscience..?(perso j'y ai déjà répondu...)

Je te remercie Chymére d'avoir pris mon raisonnement en considération et de ne pas tomber dans de l'idéologie pure.
Alors, pour le communisme, nous sommes d'accord, il est inachevé car seul le stade du socialisme semble atteignable et Marx l'avait plus ou moins annoncé dans ses écrits. Je ne définis pas la valeur d'un être sur l'argent qu'il a ou sa position sociale, j'ai des connaissances nantis qui ont un capital culturel nul, et à l'inverse des gens plus modeste sur le plan financier qui ont une culture très complète. Je ne crois pas que les inégalités soient une solution en soit et ça personne ne le prône, mais il est évident que nous ne sommes pas égaux devant la vie, ne serait-ce que par rapport aux capacités qui nous sont propres.

Si on sort de la perspective financière et qu'on se place sur le plan culturel pour faire vite comme l'a fait Platon dans " La République" où il parle de l'aristocratie au sens les meilleurs, on se rend alors compte que l'on en revient à une tyrannie de l'esprit, donc l'Homme trouve toujours un moyen de se différencier de son semblable et même dans une société qui n'est pas inégalitaire, sa nature profonde le pousse à les créer.
Rousseau, en cela est bien plus cruel que Hobbes alors qu'à la fin on arrive au même résultat, alors qu'au commencement on a deux situations diamétralement opposées.

Je pense que l'Homme est resté un animal, Aristote lui parle " d'animal politique" mais animal quand même, et en cela, il y a toujours un rapport de force et la lois du plus fort si elle n'est pas présente comme dans l'état de nature, elle reste présente malgré tout.

Il y a un point majeur à prendre en compte Diogène, on ne parle nullement d'égalitarisme. L'Etat ne décide pas de ce que chacun gagne mais redistribuera simplement différemment pour que :
- cette redistribution coûte moins chère (et pour une fois, on ne peut remettre en cause la chèreté de redistribution actuelle, véritables empilement de mesures devenues peu lisibles et qui accaparent des dizaines de milliers d'employés simplement pour instruire les dossiers) ;
- que chaque personne, à partir de sa majorité, ait les moyens de construire son avenir sans que la question financière l'oblige à faire des choix à l'encontre de ce qu'il veut et des capacités qu'il possède ;
- que le salaire redevienne motivant sans qu'il soit un coût pour l'employeur ;
- que le temps de travail puisse être modulé par rapport à ses choix de vie.

Le communisme totalitaire des années 20 à 80 n'a rien de semblable. Ce communisme voulait construire un homme nouveau où la propriété était bannie (Proudhon ou Fourier, nous voilà !) et où on ne pouvait avoir plus que son voisin, quelle que soit la profession, même traitement (sauf à faire parti des soviets... mais le dévoiement serait une longue histoire...).

Le marxisme-léninisme était en effet impossible car il suffisait qu'un homme en veuille plus que son voisin pour que ton s'écroule (sans compter son rapide virage totalitaire).

Ici, on ne décide pas de la vie des gens mais on leur permettrait au contraire, d'avoir moins de facteurs limitant pour en décider par eux-mêmes.
Ex: combien d'étudiants arrêtent leurs études car ils n'ont pas les moyens de les financer ?
combien de personnes font un travail alimentaire qu'ils n'aiment pas à temps complet ? (alors que si le revenu universel existait, il pourrait passer à un mi-temps et permettre l'embauche d'une personne qui, au contraire, aimera ce travail)
combien de retraités vivotent, devant être aidés de leurs enfants ? (je ne parle même pas des maisons de retraite au-dessus du coût de la pension moyenne)

Avec le revenu universel, on aurait un rééquilibrage pour toutes ces personnes au niveau du coût de la vie réelle.

Après, je ne me fais pas d'illusion, il faudra attendre les audits pour voir si cela est financièrement réalisable. Et il y aura des perdants, comme je l'ai mentionné au début.


Une petite parenthèse pour finir. Tu n'es certainement pas dans l'ignorance des pistes de la BCE pour relancer l'économie (taux d'intérêt négatif, voire Helicopter Money). Ils sont bien conscients que le système actuel est marqué par des salaires trop bas par rapport au coût de la vie mais qu'il est impossible de demander aux patrons de payer beaucoup plus leurs employés (loi de l'offre et de la demande). Le revenu universel s'inscrit aussi dans cette logique de pérennisation économique, une personne qui travaille aura enfin un salaire lui permettant de s'inscrire dans un développement durable et ce, même pour les plus bas salaires.

pour la question des rapports de force :
ça n'empêche pas de sortir de la vision restrictive de la "survie du plus fort"... plus fort à faire quoi ? et surtout est-ce qu'il ne s'agit pas de la survie de la majorité parce qu'en fait ça existe, que la "pression de sélection" n'est pas forcément monstrueusement forte tout le temps.

les lycaons nourrissent leurs vieux et leurs malades... pour l'humain est-ce que le mythe n'est pas relativement récent ?

et des fois on peut habiller Pierre sans déshabiller Paul.

Je suis d'accord sur le problème de la bureaucratie qui est devenue délirante, avec des agences qui surveillent d'autres agences et des commissions qui enquêtent sur d'autres commissions c'est Kafka mis en pratique.

Là où je suis plus d'accord c'est sur la redistribution à faire, on est actuellement avec un taux d'imposition je parle de l'IR là à plus de 55% du revenu, s'ajoute à cela les prèlévements sociaux sur les valeurs mobilières, les plus values, mobilière et immobilière qui vont gréver des budgets on va dire de la classe moyenne supérieur aux gens un peu aisés. On est à 80% d'IR qui pèse sur 20% de contribuables, c'est clairement une rupture d'égalité mais comme c'est du cumulé, le Conseil ne casse pas.
Alors remplacer toute la bureaucratie par une seul revenu admettons, je te suis et ensuite ? On augmente la fiscalité pour financer les nouveaux entrant puisque les critères n'existent plus, comme il ne sera pas question d'augmenter la fiscalité sur les moyen salaires voire de créer une tranche d'imposition inférieur, on va donc reporter la charge sur la tranche la plus haute et atteindre par contribuable un taux à 85% minimum hors ISF.

Ca fait 40 ans que la politique consiste en une fiscalité punitive pour les potentiels investisseurs et de la dette car les déficits seront financés par les marchés.
Pour répondre à ta question, oui, je suis quotidiennement la BCE et la FED, il est clair que la politique de QE est un suicide, et les taux négatifs, le Japon y est on voit le résultat. Dans ton calcul, j'attire ton attention sur le coût de l'inflation et la masse monétaire en circulation.

Diogène a écrit:

Les riches, pour faire vite Arturo, ne passent pas leur vie sur une plage à St Martin en sirotant des cocktails, car qui dit fortune, dit gérer cette dernière donc être en capacité de le pouvoir c'est minimum un master en gestion de patrimoine plus des heures par jours à faire des choix complexes.
Ces fortunes, ont été acquises par le travail de quelqu'un père, grand-père... alors que la rente d'Etat elle est donnée, c'est une philosophie complètement différente.
Est-ce acceptable en France, que 80% de l'impôt sur le revenu soit payé par 20% des contribuable ? Tu veux parler de répartition, que penses tu de ça ?
Dieu merci, je suis à présent résident fiscal britannique et n'aurai pas à subir ça.

Où est-ce que j'ai dit que les riches n'avaient aucun mérite ? Tout humain a un mérite. Le footballeur a un mérite. Tu as un mérite. J'ai un mérite.
Mais à mon avis, aucun ne mérite des rémunérations délirantes comme il y en a aujourd'hui. Il n'y a jamais eu autant d'écart entre les plus riches et les plus pauvres qu'aujourd'hui, et cela progresse chaque année.

La phrase qui me gêne le plus est celle où tu dis que l'homme n'est pas fait pour être bon. Je ne prétends pas te faire changer d'avis. On a certainement des parcours de vie très différents, mais j'espère qu'un jour tu reviendras sur cette assertion.
Plutôt que Diogène le Cynique, je préfère Pierre Rabhi.

Une phrase choc, qui résume finalement l'essence de ce que tu défends :

"Quand le dernier arbre aura été abattu - Quand la dernière rivière aura été empoisonnée - Quand le dernier poisson aura été péché - Alors on saura que l'argent ne se mange pas." (dixit un certain Geronimo)

L'idée Diogène, et je la répète presque à chaque fois (Grrrr ^^), est que le coût du revenu universel soit entièrement compensé par les économies réalisées (dépenses inhérentes à toutes les mesures actuelles + en effet l'énorme charge bureaucratique... Le RSA, par exemple, c'est 60% du coût de fonctionnement des départements...).

Je ne suis pas un chantre du revenu universel, je trouve simplement l'idée intéressante car modérée et pertinente, vu l'énorme coût inutile généré par l'instruction actuelle des montagnes de dossiers qui transitent d'un bureau à l'autre ou d'une plate-forme à l'autre avec son traditionnel bug mensuel. Je trouve aussi que le système actuel n'arrive pas à son objet, des sommes considérables sont englouties sans le résultat escompté.
Enfin, on parle rarement du non-recours aux prestations sociales comme le RSA, demandé que par la moitié des bénéficiaires, d'autres aides ont même un taux de non recours de 80 %. Si les bénéficiaires de prestations les demandaient tous, on n'aurait pas 478 milliards de dépenses mais 600, 700 ?
Le système actuel est uniquement sauvé parce qu'une grande part de ceux qui auraient droit à des prestations ne les demandent pas. Ce système n'est donc pas viable.

Pour ce qui est de la masse monétaire, tu sais comme moi que depuis les accords de la Jamaïque, son impact est au mieux discuté, quand ce n'est raillé. La monnaie est importante dans la vie de Monsieur Tout le Monde (et c'est pour cela qu'elle n'a pas disparue malgré la volonté de certains états, des banques et banques centrales) mais elle n'a plus de socle. Ce sera d'ailleurs un grand enjeu du monde de demain, redonner un système monétaire (Bancor de Keynes ? Boutade vu notre monde actuel, quoique...).


Pour revenir au sujet, on pourra juger de la pertinence du projet quand on saura comment il serait appliqué (donc un texte législatif et réglementaire avec étude d'impacts) mais, en attendant, ne l'enterrons pas, l'idée est bonne mais toutes les bonnes idées ne sont pas toujours bien appliquées ni... applicables.


ps: personne ne dit que le "revenu universel" n'arrivera pas au Royaume-Uni avant la France

Il est vrai que l'écart entre les plus riches et les plus pauvres se creuse comme jamais, c'est un fait je ne le remet pas en cause mais la France reste quand même dans l'absolu moins inégalitaire que bien d'autres pays où la loi du marché est vraiment reine. Le keynésianisme à la française et l'Etat stratège s'il est un désastre pour les entreprises, j'en veux pour preuve la désastreuse fusion entre EDF qui marchait bien et Areva qui était morte, cet étatisme permet la protection des plus démunis même si cette protection leur coûte tout car son prix c'est de tuer les PME.

Pour tes autres arguments, j'y ai répondu dans ma réponse à Chymére et dans mon dernier message.

Merwyn a écrit:

L'idée Diogène, et je la répète presque à chaque fois (Grrrr ^^), est que le coût du revenu universel soit entièrement compensé par les économies réalisées (dépenses inhérentes à toutes les mesures actuelles + en effet l'énorme charge bureaucratique... Le RSA, par exemple, c'est 60% du coût de fonctionnement des départements...).

Je ne suis pas un chantre du revenu universel, je trouve simplement l'idée intéressante car modérée et pertinente, vu l'énorme coût inutile généré par l'instruction actuelle des montagnes de dossiers qui transitent d'un bureau à l'autre ou d'une plate-forme à l'autre avec son traditionnel bug mensuel. Je trouve aussi que le système actuel n'arrive pas à son objet, des sommes considérables sont englouties sans le résultat escompté.
Enfin, on parle rarement du non-recours aux prestations sociales comme le RSA, demandé que par la moitié des bénéficiaires, d'autres aides ont même un taux de non recours de 80 %. Si les bénéficiaires de prestations les demandaient tous, on n'aurait pas 478 milliards de dépenses mais 600, 700 ?
Le système actuel est uniquement sauvé parce qu'une grande part de ceux qui auraient droit à des prestations ne les demandent pas. Ce système n'est donc pas viable.

Pour ce qui est de la masse monétaire, tu sais comme moi que depuis les accords de la Jamaïque, son impact est au mieux discuté, quand ce n'est raillé. La monnaie est importante dans la vie de Monsieur Tout le Monde (et c'est pour cela qu'elle n'a pas disparue malgré la volonté de certains états, des banques et banques centrales) mais elle n'a plus de socle. Ce sera d'ailleurs un grand enjeu du monde de demain, redonner un système monétaire (Bancor de Keynes ? Boutade vu notre monde actuel, quoique...).




Pour revenir au sujet, on pourra juger de la pertinence du projet quand on saura comment il serait appliqué (donc un texte législatif et réglementaire avec étude d'impacts) mais, en attendant, ne l'enterrons pas, l'idée est bonne mais toutes les bonnes idées ne sont pas toujours bien appliquées ni... applicables.


ps: personne ne dit que le "revenu universel" n'arrivera pas au Royaume-Uni avant la France

Si en effet, on réaffecte vraiment les économies à la création du revenu universel alors on peut discuter car on en viendrait à un rsa généralisé avec des économie puisque la mesure serait seule en vigueur. Le soucis, c'est que l'Etat ne sait pas faire d'économie, il y aurait fort à parier que les économies appelées à financer une telle mesure, se retrouve à financer je ne sais quelle dépense folle ou à rembourser je ne sait quels frais. Il est donc plus vraisemblable que ça se traduise dans les faits et non dans la volonté par une hausse de la fiscalité.
Le keynessianisme ne me semble pas viable, les années 80 ont démontrées ses limites et aujourd'hui la note est lourde.
Je te suis sur les accord de la Jamaique, c'est l'erreur de Nixon et c'est un désastre puisque la monnaie n'est gagée sur rien.
La philosophie anglaise, héritière de Locke, Smith et Hobbes n'est vraiment pas dans cet esprit.

Diogène a écrit:

cet étatisme permet la protection des plus démunis même si cette protection leur coûte tout car son prix c'est de tuer les PME.

Est-ce qu'il n'y a pas un effet de financement essentiellement des grosses boites au détriment des PME ?

Et question technique en passant : autour de la notion d'investissement est-il possible de différencier "dans la finance" l'investissement qui se traduit en "moyens de production" d'un investissement purement spéculatif ?

Je te remercie de soulever ces points trop souvent passés sous silences.
Il est évident que seules les grosses sociétés bénéficient des dispositifs existant pour la seule raison qu'afin d'en user efficacement il faut avoir un avocat derrière soi ce qui est impossible pour un patron de PME avec un coût horaire de l'ordre de 300 à plus de 1000 euros.
Il y a urgence à revoir le financement des PME créatrices d'emplois par rapport au grands groupes qui travaillent principalement à l'international. Après, je ne stimatise pas ces derniers qui sont et qui doivent être des fleurons pour le pays et une vitrine et qui devraient être beaucoup plus présent lors des voyages officiels.

Faire la différence entre investissement productif et spéculatif, oui ce ne sont pas les même structures qui s'en occupent après il est vrai qu'on entend toujours parler de spéculation mais la finance ce n'est pas uniquement ça.

Diogène a écrit:

Je te remercie Chymére d'avoir pris mon raisonnement en considération et de ne pas tomber dans de l'idéologie pure.
Alors, pour le communisme, nous sommes d'accord, il est inachevé car seul le stade du socialisme semble atteignable et Marx l'avait plus ou moins annoncé dans ses écrits. Je ne définis pas la valeur d'un être sur l'argent qu'il a ou sa position sociale, j'ai des connaissances nantis qui ont un capital culturel nul, et à l'inverse des gens plus modeste sur le plan financier qui ont une culture très complète. Je ne crois pas que les inégalités soient une solution en soit et ça personne ne le prône, mais il est évident que nous ne sommes pas égaux devant la vie, ne serait-ce que par rapport aux capacités qui nous sont propres.

Si on sort de la perspective financière et qu'on se place sur le plan culturel pour faire vite comme l'a fait Platon dans " La République" où il parle de l'aristocratie au sens les meilleurs, on se rend alors compte que l'on en revient à une tyrannie de l'esprit, donc l'Homme trouve toujours un moyen de se différencier de son semblable et même dans une société qui n'est pas inégalitaire, sa nature profonde le pousse à les créer.
Rousseau, en cela est  bien plus cruel que Hobbes alors qu'à la fin on arrive au même résultat, alors qu'au commencement on a deux situations diamétralement opposées.

Je pense que l'Homme est resté un animal, Aristote lui parle " d'animal politique" mais animal quand même, et en cela, il y a toujours un rapport de force et la lois du plus fort si elle n'est pas présente comme dans l'état de nature, elle reste présente malgré tout.

Ca me rappelle mon prof d'éco au lycée qui raillait ce cher Marx car il avait prédit à tort la mort du capitalisme. On peut prendre les paris, mais je le verrais pour le coup plutôt visionnaire. Vu comment le néo-libéralisme mondialisé entraîne l'humanité droit dans le mur, je pense que l'Histoire lui donnera raison. Je vais vraiment finir par passer pour un Marxiste avec tout ça...
Mais comme tu le soulignes, et d'autres sur ce fil. Les grandes idées ont souvent mal tourné, comme le communisme.
Ce que je me dis aussi, c'est qu'on peut justement s'appuyer sur ces échecs pour ne pas commettre les mêmes erreurs. Encore faut-il avoir le luxe de se permettre un certain recul.
J'ai bien compris que ta vision se résume finalement à l'homme est un loup pour l'homme. C'est assez réaliste. J'ai longtemps pensé comme toi d'ailleurs. Mais j'ai envie de dépasser ça aujourd'hui. Et si on veut un changement, il faut commencer par soi-même.

Enfin, pour revenir au sujet, je pense comme Merwyn, que c'est une idée très intéressante, mais que cela peut aussi être dangereux. J'espère qu'elle verra le jour, et que ce ne sera pas dévoyé par les politiques.

Je vous lis tous, mais j'avoue que les explications financières pointues m'échappent (la BD le Capital était bien plus facile à comprendre) ; mais je me dis que ceux taxés à 50, 80% vivent certainement sans souci de leur 50, 20% restants que les gens qui ont 100% de leur misérable revenu !

merci à Chymère pour son humanité .

Arturo la philosophe Simone Weil pensait que si on ne pouvait suivre Marx, on ne pouvait pas non plus l'abandonner (elle y fait d'ailleurs souvent référence)

Il semble d'après l'observatoire de la pauvreté en Europe (mai 2014), que le Royaume-Uni ait un taux de pauvreté supérieur à celui de la France (déjà injustifiable pour moi) serait-ce une conséquence du système fiscal ? ou du système social ?

Bédoulène a écrit:

Il semble  d'après l'observatoire de la pauvreté en Europe (mai 2014), que le Royaume-Uni  ait un taux  de pauvreté supérieur à celui de la France (déjà injustifiable pour moi) serait-ce  une conséquence du système fiscal ? ou du système social ?

Merci Bédoulène, cependant, à la lecture des journaux je vois que beaucoup de monde veut vivre en Angleterre et pas que les miogrants, des stars du cinema et du sport aussi, un peu comme ceux qui se domicilient en Suisse ou en Belgique. Quelle sera leur reaction si le RU venait à être appliqué chez nous, curieux de le savoir...?