Afghanistan

Merci pour le lien Marie, très intéressant.

Lorsqu'on est un soldat il est évident que ce statut comporte des risques, notamment celui de perdre la vie. Toutefois en ce qui concerne ces 10 militaires, si jeunes, il est possible qu'ils aient été les victimes d'ordres non adaptés à la situation.

Je viens de lire en entier ce fil qui partait d'un coup de sang citoyen pour la mort de 10 jeunes hommes français et qui le déplorait... Puis s'est présenté l'Afghanisthan, éternellement, il me semble. Ca fait maintenant 7 ans que les talibans ont chutés en Afghanisthan, et je crois que personne ne peut affirmer que c'est une mauvaise chose ! Alors oui c'est une action guerrière qui a causé cette chute, mais il ne faut pas oublier le formidable élan créé dans le pays à l'époque. Bein sûr, depuis, la communauté internationale et le gouvernement afghan en place ont déçu, n'ont pas su être à la hauteur des espoirs qu'ils avaient suscités chez le peuple, qui peu à peu a retrouvé ses rivalités de clan. Il y a beaucoup d'incompétence dessous, incompétence de la part des dirrigeants afghans, de malhonnèteté, de corruption et d'intêrets financiers en jeu, liés au trafic de drogue en grande partie. Alors, les divergences et les luttes armées claniques reprennent le dessus et les talibans, ou autres intégristes reprennent la main, petit à petit.

Deux chiffres, pour symboliser la misère de ce pays, où la population semble à cran :
Des chaînes de dons se sont mises en place, des milliard de dollars. Mais les chantiers sont confiés à des entreprises des pays "aidants". Avec la multiplication des sous-traitants, seulement 25 % des sommes arriveraient à destination.

A Kaboul, 72 % de la population n'a pas l'eau potable....

Alors oui, les Afghans s'insurgent, deviennent des recrues de premier choix pour les armées, terroristes ou de libération selon le point de vue où l'on se place. MAis comme c'était écrit dans un post, ce qui est étonnant c'est que cette situation devrait être la règle dans d'innombrables pays où la réalité et le pouvoir économique, alliés à des régimes dictatoriaux (souvent mis en palce avec la complaisance des puissances du nord) maintiennent la population dans la misère.

Enfin, Eve Lyne, ne traitons pas trop légèrement ces attentats du 11 septembre et n'oublions pas l'humain : des milliers d'hommes et de femme sont morts ce jour-là. Et ces attentats n'étaient pas un truc de communication pour donner une croisade à Bush ! C'était un acte de barbarie tout simplement.
Que chaque camp ait voulu les récupérer, pour déclencher une croisade, où pour accuser l'dministration américaine est tout simplement écoeurant...

bix229 a écrit:

Ce que je lis dans les derniers messages reflète assez fidèlement ce qu'on peut lire
dans les médias officiels ou les chaines de télé...
Pas nécéssairement la réalité sur le terrain.
Ce serait trop long à expliquer ou résumer. Prenons un seul exemple.
La thèse de Bush junior selon laquelle il fallait intervenir en Irak c'était
qu'il fallait détruire Al Qaida. Cette affirmation était aussi fausse -Al Qaida avait alors d'autres chats à fouetter- que celle
de Bush père déclarant qu'il fallait détruire les armes de destruction massive que Sadam y entreposait.
Ces thèses étaient fausses mais ont été reprises à l'infini. Tout ceci pour
montrer la difficulté qu'il y a pour se faire une opinion sur la question.
Les interventions militaires de l'Occident sont aussi de mauvaises réactions
parcequ'elles ne visent pas à l'ingérence humanitaire, mais à se tailler
une place dans le tissu géopolitique mondial.
Quand à vouloir faire ou refaire de la France une grande puissance militaire
qui jouerait les gendarmes mondiaux, c'était déjà obsolète à l'époque du gal De Gaulle...

Sauf que là, je parle de l’Europe comme potentielle grande puissance militaire et non de la France… et que le topic parle de l’Afghanistan et non de l’Irak…
Et, comme je l’ai déjà dit, ce n’est pas parce qu’un droit est mal utilisé qu’il est mauvais en soi…

Il est sûr que l’intervention en Afghanistan a été mal gérée par les américains mais la seule alternative pour éviter que les américains s’arrogent seuls le titre de gendarme du monde, pour ensuite mal s’en servir ou uniquement à leur profit, est de construire une force militaire qui nous permettent de nous passer d’eux.
Du moins dans un premier temps, ensuite, leur pragmatisme fera qu’ils s’adapteront à la nouvelle situation.

Pour moi, le droit d’ingérence est une limite qui doit être imposé à tout gouvernement, comme il y a une limite à l’autorité parentale…comme il doit y avoir une limite à toute autorité d’ailleurs…
Le mieux serait une instance internationale, indépendante des nations, qui ferait respecter ce droit ; pour cela, il faut à cette instance une force qui lui est directement rattachée…comme les américains n’ont aucun intérêt à cette solution, nous devons construire cette force sans eux ; l’Europe semble l’alternative toute trouvée…

Quant aux attentats du 11 septembre, je ne les qualifierais pas de barbares mais de terroristes (le terrorisme est un acte qui a pour but de susciter la terreur chez l’adversaire, en particulier dans la population civile, et cela quelque soit l’auteur – les américains ont quelques actes de terrorisme à leur actif et nous aussi d’ailleurs, lors des guerres coloniales notamment) ou d’acte de guerre (venant d’un groupe armé et non d’une nation). Arrêtons de qualifier des actes en fonction de celui qui les commet, cela ne fait que renforcer les extrémistes de tout camp. Je me méfie du mot "barbarie", car nous avons tendance à appeler barbares tous les actes violents que nous n’approuvons pas…ceux que nous approuvons, tout aussi cruels ou féroces, ne le sont pas bien sûr…

Pour finir, la guerre à frappe chirurgicale ou à zéro mort est une aberration du politiquement correct. La guerre, c’est l’injustice, la souffrance, le sang, les larmes, la faim, la soif, la misère et la mort…mais, parfois, il est trop tard pour l’éviter. Dans ce cas, la politique de l’autruche ne fait qu’empirer les choses…en parodiant Churchill, je dirais : « vous ne voulez pas la guerre pour éviter les morts, vous aurez les morts puis la guerre et ses morts ».

Je qualifie de barbare tout acte volontaire dont le but est d'ôter la vie à des êtres qui ne demandaient rien à personne.

Steven a écrit:

Je qualifie de barbare tout acte volontaire dont le but est d'ôter la vie à des êtres qui ne demandaient rien à personne.

Tu vas dire "barbare" continuellement alors...avec ta définition, tout acte de guerre est barbare et la plupart des meurtres aussi et que penser des morts de faim dans le monde que nous, pays occidentaux, pourrions éviter…serions-nous tous des barbares ?

sousmarin a écrit:

Steven a écrit:

Je qualifie de barbare tout acte volontaire dont le but est d'ôter la vie à des êtres qui ne demandaient rien à personne.

Tu vas dire "barbare" continuellement alors...avec ta définition, tout acte de guerre est barbare et la plupart des meurtres aussi et que penser des morts de faim dans le monde que nous, pays occidentaux, pourrions éviter…serions-nous tous des barbares ?

Pas loin de le penser....

Un dernier mot.
Pourquoi chercher une instance supranationale Sousmarin ? Elle existe déjà et s'appelle Organisation des Nations Unies. L'idée en soi etait belle et généreuse.
Ellle aurait pu fonctionner efficacement si les grandes puissances n'avaient cessé de vouloir s'y imposer à tout prix et de la rendre finalement inefficace ou partiale...
L'idée de la militarisation de l'Europe ne vaut pas mieux que celle de la France. On a vu ce que valait la surenchère militaire à l'époque de la
guerre froide...

bix229 a écrit:

Un dernier mot.
Pourquoi chercher une instance supranationale Sousmarin ? Elle existe déjà et s'appelle Organisation des Nations Unies. L'idée en soi etait belle et généreuse.
Ellle aurait pu fonctionner efficacement si les grandes puissances n'avaient cessé de vouloir s'y imposer à tout prix et de la rendre finalement inefficace ou partiale...
L'idée de la militarisation de l'Europe ne vaut pas mieux que celle de la France. On a vu ce que valait la surenchère militaire à l'époque de la
guerre froide...

bix229 a écrit:

Un dernier mot.
Pourquoi chercher une instance supranationale Sousmarin ? Elle existe déjà et s'appelle Organisation des Nations Unies. L'idée en soi etait belle et généreuse.
Ellle aurait pu fonctionner efficacement si les grandes puissances n'avaient cessé de vouloir s'y imposer à tout prix et de la rendre finalement inefficace ou partiale...
L'idée de la militarisation de l'Europe ne vaut pas mieux que celle de la France. On a vu ce que valait la surenchère militaire à l'époque de la
guerre froide...

Il y a une différence entre surenchère et moyens de sa politique…l’instance supranationale doit se faire à plus petit niveau que le monde, pas encore prêt à cela, et surtout sans grande puissance, qui n’a pas intérêt à ce qu’elle marche trop bien…l’Europe paraît le mieux adaptée.
De plus, l’instance doit avoir une vie autonome des nations qu’elle représente sinon, ce ne sera qu’un « truc » de plus. Elle n’a besoin que d’objectifs clairs puis d’hommes et de moyens en rapport avec ceux-ci.

Eve Lyne a écrit:

bix229 a écrit:

Qui était réllement Massoud ?
Ce que j'en sais ressort uniquement de lectures ou de films.
Son action contre les soviétiques fut héroique, sans équivoque et probablement déterminante. D'après Michael Barry.
J'ai beaucoup aimé le portrait qu'en a fait Christophe de Ponfilly qui fut son ami, le filma et l'interrogea à maintes reprises. Mais l'amitié est peut etre
aveugle, je ne sais pas. Et la vérité parfois difficile à atteindre et à comprendre...
S'il a été assassiné par Al Qaida, cela tendrait à prouver qu'il était quand meme loin des fondamentalistes religieux... Pour le reste, j'essaie de savoir.
Y compris sur l'actuelle guerre Afghane et sur les combattants "Talibans".
Là aussi, les avis divergent beaucoup... chez les journalistes.

Je suis confrontée au même problème que toi. Le livre de Christophe de Ponfilly parle du combat de Massoud contre les Soviétiques et là effectivement on ne peut douter de l'honnêteté de Massoud. Par contre, à partir de la prise de l'Afghanistan par les talibans, il aurait changé de camp à plusieurs reprises, d'après certains auteurs afghans. Je peine à le croire car Massoud apparaissait comme un homme de Paix et la désinformation arrange beaucoup de personnes haut placées. Et Massoud est tombé dans une embuscade, donc devenait gênant pour pas mal de monde.

sur le site de RAWA , le point de vue de cette association de femmes afghanes n'était guère plus favorable à Massoud qu'aux talibans il y a déjà quelques années de ça . Pour elles il était avant tout un combattant , qui n'aurait jamais su vivre d'autre chose que de guerres ...
Il y a pas mal de textes écrits par RAWA qui traitent de ça ici :

http://www.rawa.org/french.htm

Massoud c'était un chef qui combatait pour un pays, un pays qui devait par lui même se gerer et être indépendant avec un peuple issu de de l'Afghanistan. Encore que il faut compter avec les différentes régions et ethnies qui les peuples et ça c'est encore un autre problème pour qu'il s'accorde.
Les talibans peu importe le pays que ces gens viennent puisqu'ils se regroupent pour former un groupe religieux qui imposent leurs idées religieuses. Et une fois que le groupe est formé il faut bien être installer sur une terre, et la problème, parce que il faut s'imposer par la force et la barbarie.

Massoud parvient à Kaboul en 1992 et obtient le poste de ministre de la Défense mais les combats entre les diverses armées issues des principales ethnies se poursuivront pour le plus grand malheur des afghans. Il devra quitter le gouvernement en 1996 à l'arrivée des Taliban et se retranchera dans la vallée du Panshir. Mais les Taliban continueront à gagner du terrain en battant tous les autres chefs de guerre. Massoud restera le dernier à leur résister.
Massoud constituait le dernier espoir de libération du peuple afghan de la tyrannie des talibans. Pourtant Massoud n'avait rien d'un démocrate modèle qui aurait séparé la religion de la politique. Islamiste depuis toujours, il promettait pourtant une place juste aux femmes dans la vie politique en Afghanistan où elles auraient pu, par exemple, accéder à un poste de ministre. Néanmoins, dans la vallée du Panshir contrôlée par ses troupes, les femmes ne rencontrent pas les étrangers et sont toujours vêtues de la longue robe traditionnelle laissant seulement apparaître les yeux. L'épouse de Massoud respecte le purdah, c'est à dire vit en réclusion

Parlant Afghanistan.
Mon gérant de banque est Afghan. J'ai justement discuté avec lui
avant hier, de l'Afghanistan. Depuis l'arrivée des Russes en 1975
le pays est tout autre. Il ne croit pas y retourner, même en visite.
dans le pays de son enfance.
( Et il n'est pas très vieux. Je dirais début trentaine.)