Parfum de livres… parfum d’ailleurs
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 Henry David Thoreau

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Orientale
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Orientale

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MessageSujet: Re: Henry David Thoreau   Henry David Thoreau - Page 3 EmptyDim 10 Oct 2010 - 0:52

Nezumi a écrit:
C'est pour ça que j'ai toujours trouvé un peu drôle que Walden soit la bible des hippies, car Thoreau c'était quand même un type plutôt rigoureux et pas du tout un mystique exalté qui parle aux arbres.

Je n'ai pas lu Walden, rien que "Désobéissance civile" est traduite en bulgare et je ne l'ai connue (parue de fraiche date) juste apres 1989.
Vous discuter Thoreau opposant l'individu a la vie en societe. Oui, la désobéissance civile était pour lui avant tout un acte individuel, une attitude personnelle. Mais il reconnait que si d'autres citoyens posaient le meme acte, ensemble ils pourraient elever une protestation efficace meme en etant une minorite. Une minorite qui refuse de payer ses impots et par la, elle peut arriver a deranger le mecanisme de la direction gouvernementale - une revolution pacifique. Il suggere aux citoyens qu'ils peuvent agir selon leur conscience et s'opposer aux injustices par la voie de la non-violence.

Un ascete concentre sur lui-meme et ses propres idees a chercher, un mystique voue aux reflxions hors du temps et l'espace social, ne pourrait pas arriver a des concepts si applicables dans la vie sociale meme aujourd'hui.
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kenavo
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MessageSujet: Re: Henry David Thoreau   Henry David Thoreau - Page 3 EmptyDim 10 Oct 2010 - 8:46

Nezumi a écrit:
Impression qu'on a pas lu le même livre tous, personne, à part Coline, n'en parle... scratch
comme je l'ai dit, ma lecture date de tellement longtemps.. ce que je peux dire c'est que je ne trouvais pas non plus que l'entrée dans ce livre soit difficile.. pour en dire plus, il me faudrait faire une relecture.. ce que je veux bien faire avec tous ces avis qui m'intriguent Very Happy

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La vie, ce n'est pas d'attendre que l'orage passe,
c'est d'apprendre à danser sous la pluie.


Sénèque
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MessageSujet: Re: Henry David Thoreau   Henry David Thoreau - Page 3 EmptyDim 10 Oct 2010 - 11:09

Merci Orientale et Kenavo! sourire
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animal
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MessageSujet: Re: Henry David Thoreau   Henry David Thoreau - Page 3 EmptyDim 17 Oct 2010 - 19:05

Walden

l'heure du commentaire est venue pour cette lecture étrange... il y a des traces sur le fil alors je ne vais pas trop insister : le début est lourd. Une leçon de morale (décroissante) par un petit gars de bonne famille qui part vivre "dans les bois". Même en tentant d'imaginer un contexte mi XIXème états unis... une autre forme de morale écrasante (mais il en conserve des traits) et une machine d'exploitation qui se met en marche avec beaucoup de gens, de pauvres gens qui prennent ce train à la destination incertaine en marche.

alors la vie dans les bois aux bords de l'étang de Walden pourquoi ? pour écrire, pour réfléchir, pour faire un break peut-être aussi comme on dirait de façon floue... pour chercher, peut-être trouver esquisse-t-on après lecture.

Des chapitres à thèmes : économie, chauffage l'hiver,... c'est donc assez carré dans la structure avec la volonté d'instruire à travers un récit d'expérience(s) qui se permet des écarts avec un peu d'humour et un trop plein d'amour pour la langue et la culture. Et pas sans motivation.

Dans ce carré il y a un côté de rejet d'une forme de vie, ça apparait très fermement au début et c'est par reflet fermé, intéressant peut être ses chiffres du premier chapitre mais de tels manques... et puis ça se transforme, on entrevoit une longue méditation quelque peu hébétée mais pointilleuse teintée de tradition morale, du pays (le lieu géographique) et de pensées lointaines, indiennes, chinoises et les courants du moment (transcendantalisme).

Dans cette méditation il y a une part d'épreuve bien que le zozo avoue apprécier de ne pas travailler toute la journée et trouve aussi de l'aide à l'occasion. et peut-être aussi plus de doutes qu'il n'a l'air de l'affirmer car l'expérience est conclue comme une parenthèse, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y avait rien dedans.

Et pour le lecteur agacé du premier chapitre (le plus long d'ailleurs) ? d'autres moment d'intérêt moindre surtout dans les accumulations de références et les dérives vers le catalogue documentaire. ce qui n'empêche heureusement pas de suivre avec intérêt les observations sur la formation et la fonte de la glace sur l'étang ou les animaux... et les gens... qui sont eux comme des ombres dans cet univers, bien vivantes cependant... qui rejoignent cette impression de passage, qui se mue aussi presque imperceptiblement en impression de pardon (pour rester dans les références). Ce n'est pas exclusivement un très humain miracle c'est un des propos de l'auteur à travers la réinvention (ou révélation ?) d'une manière d'attention. une observation soigneuse, curieuse et ouverte... qui cherche la beauté sans masquer certaines taches (intéressant rapport à la prédation et à la nutrition, réflexion autour du végétarisme). Et la beauté de son coin, de son endroit qu'il arpente par tous les temps le jour et parfois la nuit il fait un bel effort pour la partager.

Un résultat étrange, qui tire sur le bancal, dont on a envie de dire si ça devait être nécessaire qu'on doit y réfléchir à deux fois mais beau, motivant, revigorant... et moins certain que la somme de ses affirmations. Une approche, un moment d'une vraie recherche d'une espèce de constante résurrection. Recueillir ou épuiser toute la saveur de l'instant pour qu'il existe pleinement en soi, tenter de le connaître ou savoir (je maîtrise mal cette nuance) pour...

J'ai lutté mais je ne regrette pas et je crois que je lirai volontiers Civil Disobedience qui suit dans le livre.

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MessageSujet: Re: Henry David Thoreau   Henry David Thoreau - Page 3 EmptyDim 17 Oct 2010 - 19:36

Merci pour ce commentaire intéressant qui présente bien les divers aspects du livre, qui peut avoir des côtés difficiles c'est vrai, mais pas que ça. Il mérite qu'on s'accroche car la réflexion et la manière d'écrire sont originales.
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MessageSujet: Re: Henry David Thoreau   Henry David Thoreau - Page 3 EmptyDim 17 Oct 2010 - 19:47

On ne connait pas les autres, on se connait très peu soi-meme Qui saura jamais qui était vraiment
Thoreau, ce qu' il voyait, ce qu' il ressentait, ce qu' il imaginait.
Ce n 'était pas un actif, mais plutot un oisif. Dans le grand vide qu' il avait crée autour de lui, le moindre incident prenait des proportions inimaginables.
Il s' emerveillait de la diversité du réel, de l' infiniment petit...
Il était patient et observateur. Il a été le premier écrivain américain à etre attiré par ce qu' on a appelé "the call of the wild", l' appel de la vie sauvage.. Le souvenir de l' homme sauvage le fascinait
et il était proche de ces "Peaux rouges" que tous ou presque méprisaient.

J' ai la chance d' avoir des extraitrs de son Journal. Il y a plus de fraicheur, de spontanéité, de
quotidieneneté que dans Walden.
Exemples :

Sans date

Le réel est pour moi beaucoup moins vrai que l' imaginaire. Pourquoi donne-ton au premier cette importance et cette priorité singulière ? Je ne sais.
C' est en proportion de leur éloignement du réel que mes pensées m' interessent.

Je suis sur que mes amis se trompent sur mon compte. Je ne suis pas l' homme qu' ils croient.
En me regardant de plus près, ils me découvriraient.
On me demande mon avis sur des sujets élevés, mais on ne connait pas ma misère en chapeaux et en souliers. J' ai à peine de quoi me changer.
Fripé à l' extérieur, je suis aussi fripé à l' intérieur....
Tout ce que je peux dire est que je vis, que je respire et que mes pensées sont à moi.


Novembre

En littérature, ce qui est sauvage seul nous attire. Sagesse et douceur sont synonymes d' ennui... Un vrai bon livre est quelque chose d' aussi naturel, primitif, sauvage, d' aussi merveileux et mystérieux, d' aussi prolifqiue qu' un lichen ou un champignon.

THoreau. - Un philosophe dans les bois. Pages de journal, 1837-1861. - Seghers

Des propos que n' aurait pas désavoué John Cowper Powys et que j' ai trouvé dans ses romans et surtout dans son Autobiographie.
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MessageSujet: Re: Henry David Thoreau   Henry David Thoreau - Page 3 EmptyDim 17 Oct 2010 - 22:02

j'aime bien les extraits !

et l'écriture qui prend le dessus sur le cadre très cadré mais qui se disloque de la démonstration, c'est un des aspects sympathiques.

j'ai remonté un peu le fil et je reviens sur cette idée de proportion dans les rapports avec la nature et les hommes. ce n'est pas très facile à cerner dans le livre. Il a des amis "des bois" comme le bucheron canadien, il y a les gens qu'il croise par hasard (qui bossent sur la voie ferrée ou des pêcheurs, chasseurs,...) et puis les gens qu'il fréquente à Concord, ce sur quoi il est beaucoup plus discret, évoquant des diners et des lectures. pas de trace de la famille... un mélange de discrétion, explicite il me semble, et de choix... pour la démonstration et le "tableau"... si on se laisse guider par l'impression ça peut encore être de la solitude ressentie ou seulement sa perception recoupée avec sa discrétion.

les gens sont donc là néanmoins et l'intéresse. Son chapitre consacré aux voisins en témoigne, voisin dans l'espace comme dans le temps d'ailleurs... et s'il cherche c'est pour lui mais pas seulement, un pourquoi possible et probable au livre si on en juge par sa forme.

la nature est une forme de réponse, le retour vers la nature une façon de la pratiquer exposée inaboutie. la nature fourmillante de vie et de phénomène le captive, l'inspire. Un évident rapport spirituel à la nature qu'il enchante dans son écriture, si il le veut. Il y a la très rustique quête d'une force vitale dont la beauté du spectacle n'est qu'une manifestation qui l'attire. La volonté d'un principe naturel (et l'intérêt pour les sciences naturelles, dégager de grands principes) dans lequel bâtir la cabane de sa volonté à lui, quitte à l'abandonner si il le souhaite. ce n'est pas simple, un peu fou même... c'est ce qui rend ce truc poignant, il y a tant de mystère derrière le cadre de ce témoignage partiel, sélectif... et cette obstination légitime.

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MessageSujet: Re: Henry David Thoreau   Henry David Thoreau - Page 3 EmptyDim 17 Oct 2010 - 22:12

animal a écrit:

Il y a la très rustique quête d'une force vitale dont la beauté du spectacle n'est qu'une manifestation qui l'attire.

Walking/De la marche est très explicite là dessus, il y exprime sa façon d'envisager la nature comme force vitale de façon bien plus condensée (c'est un court essai) et un chouia provocatrice aussi (jamais tendre avec ses concitoyens, qui devaient bien le lui rendre). J'essaie de faire une note de lecture dans les jours qui viennent.
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MessageSujet: Re: Henry David Thoreau   Henry David Thoreau - Page 3 EmptyMar 19 Oct 2010 - 19:01

Walking/De la marche

Le titre laisse attendre une évocation des bienfaits de la marche, ce que cet essai est au début. Thoreau y explique comment déambuler dans les bois, champs et marécages voisins lui est une nécessité quotidienne (3 heures par jour!), et comment ses concitoyens assis à longueur de journée chez eux devraient en faire de même. Et puis, en expliquant que ses pas le mènent toujours vers les endroits les plus isolés, l'essai dérive vers son vrai sujet: un éloge vibrant de la nature sauvage, "the Wild". Pour Thoreau, l'homme ne peut être vraiment lui-même et se réaliser qu'à son contact, elle le vivifie physiquement mais aussi intellectuellement. Il lui oppose la civilisation et la politique, qui elles, détruisent et corrompent. Les marques que la civilisation laissent sur le paysage et son exploitation par l'homme le consternent, et à l'inverse, l'Indien et son mode de vie sont idéalisés.

Il s'y montre très critique des Américains de l'époque, mais en même temps dépeint son peuple comme une nation neuve et dynamique toute entière tournée vers l'Ouest, vers le Wild, contrairement à l'Europe, vieux continent chargé d'histoire, mais affaibli par trop de civilisation.

Thoreau est souvent sympathique par l'enthousiasme qu'il met à défendre quelque chose, quitte à user de mauvaise foi malicieuse ou d'étymologie fantaisiste. Par exemple quand il explique que le terme "villain", qui veut dire "méchant d'une histoire", dérive du mot "village". Que le terme promeneur "saunterer" dérive de "sainte terre"...Ce qui est probablement faux bien sûr.
Contrairement à Walden et Désobéissance Civile, qui restent quand même ancrés dans certaines réalités et souvent marqués de bon sens, Thoreau prend dans Walking une prise de position carrément radicale et utopique. Sans oublier la provocation, dont il est familier. Dès le début, il annonce d'ailleurs qu'il va se prononcer de façon "extrême" en faveur de la nature sauvage, car la civilisation, elle, ne manque pas de défenseurs.

C'est sûr que la nature a besoin d'être protégée, mais je ne sors pas convaincue de tout cela cependant. All good things are wild and free (=tout ce qui est sauvage et libre est bon), c'est une formule qui sonne bien, mais l'analyse de Thoreau reste assez simpliste, éloignée des réalités à la fois naturelles et sociales. Il reste dans les mythes séduisants mais utopiques, celui de la fusion totale avec la nature, celui du bon sauvage, ...
Ca annonce les échecs et désillusions de l'expérience de Into the Wild de Krakauer.
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MessageSujet: Re: Henry David Thoreau   Henry David Thoreau - Page 3 EmptyMer 20 Oct 2010 - 17:52

J'ai été assez critique de ce livre hier (car un peu déçue), mais en y réfléchissant mieux, c'est que c'est une évocation plutôt littéraire de la nature qui est donnée là. En témoigne ce passage où Thoreau rêve à ce que serait une littérature qui reflèterait vraiment la nature et ce désir de "wild" car elle serait "faite" elle-même d'éléments naturels. En fait ce passage reflète certains apects de l'essai (mais pas tous), une sorte de rêverie séduisante mais assez irréaliste.

Where is the literature which gives expression to Nature ? He would be a poet who could impress the winds and streams into his service, to speak for him; who nailed words to their primitive senses, as farmers drive down stakes in the spring, which the frost has heaved; who derived his words as often as he used them - transplanted them to his page with earth adhering to their roots; whose words were so true and fresh and natural that they would appear to expand like the buds as the approach of spring, though they lay half-smothered between two musty leaves in a library, - ay, to bloom, and bear fruit there, after their kind, annually, for their faithful reader, in sympathy with surrounding Nature.


pas de traduction française, désolée.

Les Bois du Maine m'ont beaucoup plus plu, j'en ferai un com' dans les jours prochains.
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MessageSujet: Re: Henry David Thoreau   Henry David Thoreau - Page 3 EmptyJeu 21 Oct 2010 - 19:56

J'ai fini il y a quelque temps Walden, même si c'est une lecture intéressante, j'ai été beaucoup moins sous le charme que la plupart des lecteurs Parfumés qui m'ont précédée. Il y a des belles pages sur la nature, et la démarche de Thoreau, fuir la civilisation, se contenter de l'essentiel sans le superflu qui nous est souvent imposé en fin de compte est bien sûr passionnante. Mais je trouve que certains aspects du livre ont vieilli, peut être la traduction, déjà assez ancienne, y est pour quelque chose. Et toute la première partie, comprenant le coût très détaillé de la vie que l'auteur a mené, ne pas guerre parue palpitante, même dans les bois il faut compter les dollars. Mais quand même une lecture recommandable.

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MessageSujet: Re: Henry David Thoreau   Henry David Thoreau - Page 3 EmptyVen 22 Oct 2010 - 8:06

Arabella a écrit:
J'ai fini il y a quelque temps Walden, même si c'est une lecture intéressante, j'ai été beaucoup moins sous le charme que la plupart des lecteurs Parfumés qui m'ont précédée. Il y a des belles pages sur la nature, et la démarche de Thoreau, fuir la civilisation, se contenter de l'essentiel sans le superflu qui nous est souvent imposé en fin de compte est bien sûr passionnante.
Si dans l'essentiel, tu comptes la vodka, alors Walden est un ancêtre de Paasilinna ? dentsblanches
Du coup, ça me tente bien ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Henry David Thoreau   Henry David Thoreau - Page 3 EmptyVen 22 Oct 2010 - 8:47

La vodka non. rire
Je crois que tu n'y retrouveras pas l'ingrédient de l'humour, qui est une partie importante de l'oeuvre du Finlandais. La consommation de la marmotte aurait donné des passages autrement plus hilarants. diablotin

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MessageSujet: Re: Henry David Thoreau   Henry David Thoreau - Page 3 EmptyVen 22 Oct 2010 - 8:55

Arabella a écrit:
Je crois que tu n'y retrouveras pas l'ingrédient de l'humour, qui est une partie importante de l'oeuvre du Finlandais.

Il y en a de l'humour dans Walden, pas le même que chez Paasilinna et pas forcément poilant pour un lecteur du 21e siècle. C'est justement ça qui tempère un peu son côté donneur de leçon. Il aime bien ironiser sur ses concitoyens, il aime bien les calembours aussi et faire des étymologies tirées par les cheveux. je me suis demandée si pendant votre lecture en français vous aviez remarqué les jeux de mots et comments ils étaient traduits.
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MessageSujet: Re: Henry David Thoreau   Henry David Thoreau - Page 3 EmptyVen 22 Oct 2010 - 12:00

Alors je crains que l'humour de Thoreau ne soit pas passé dans sa plus grande partie à la traduction, ou je n'ai pas eu la bonne traduction, ou j'étais fatiguée...
Le petit côté donner de leçons en revanche était bien présent, et par moments m'a agacé.

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MessageSujet: Re: Henry David Thoreau   Henry David Thoreau - Page 3 Empty

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