Parfum de livres… parfum d’ailleurs
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 Henry David Thoreau

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MessageSujet: Re: Henry David Thoreau   Henry David Thoreau - Page 4 EmptyVen 22 Oct 2010 - 12:32

Arabella a écrit:
Alors je crains que l'humour de Thoreau ne soit pas passé dans sa plus grande partie à la traduction, ou je n'ai pas eu la bonne traduction, ou j'étais fatiguée...

une solution: le relire. diablotin
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Arabella
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MessageSujet: Re: Henry David Thoreau   Henry David Thoreau - Page 4 EmptyVen 22 Oct 2010 - 12:36

Nezumi a écrit:
Arabella a écrit:
Alors je crains que l'humour de Thoreau ne soit pas passé dans sa plus grande partie à la traduction, ou je n'ai pas eu la bonne traduction, ou j'étais fatiguée...

une solution: le relire. diablotin

Peut être. Mais pas tout de suite dentsblanches

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MessageSujet: Re: Henry David Thoreau   Henry David Thoreau - Page 4 EmptyLun 28 Nov 2011 - 23:14

J’ai découvert Henry David Thoreau alors que j’étais libraire et qu’un client m’avait commandé Je suis simplement ce que je suis, correspondance entre Thoreau et Harrison Blake. En lisant la quatrième de couverture et en parcourant quelques pages, j’ai été frappée par les propos de cet homme. Ils me semblaient si clairvoyants et si justes. J’avais l’impression de découvrir une personne qui parlait la même langue que moi. Je me suis donc procuré un exemplaire de cette correspondance au titre si évocateur et qui, à lui tout seul, veut dire beaucoup de choses de l’homme qu’il fut : un individualiste pur et dur dont la vie fut sa philosophie, un être en recherche d’élévation perpétuelle au travers de la simplicité.

Je suis simplement ce que je suis est une sorte de condensé de la pensée de Thoreau. Il y aborde de nombreux sujets qu’il développe dans ses essais et romans tels que Walden ou la vie dans les bois ou La désobéissance civile. Il parle de l’amour, du travail, de la marche, des valeurs, de la société, de la liberté, de la nature… Thoreau est un homme savant et érudit et ses lettres s’en ressentent. Elles sont denses et sont des invitations à penser.

Je n'ai pas encore lu Walden ni ses essais bien qu'ayant parcouru quelques passages très intéressants. Ces textes sont dans mes prochaines lectures lorsque je serai moi aussi dans ma cabane (ou plutôt ma roulotte) dans les bois. Je m'en réjouis d'avance...
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MessageSujet: Re: Henry David Thoreau   Henry David Thoreau - Page 4 EmptyLun 28 Nov 2011 - 23:33

C' est peut etre interessant ce genre de digest, Laurence. Sur le forum, il y a eu quelques réactions allergiques à la lecture de Thoreau. Parfois jugée un peu aride peut etre ?
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LaurenceV
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MessageSujet: Re: Henry David Thoreau   Henry David Thoreau - Page 4 EmptyLun 28 Nov 2011 - 23:43

Ces lettres sont intéressantes mais elles sont, pour certaines, un peu indigestes dans le sens où elles nécessitent d'y revenir plusieurs fois avant de bien comprendre ce que Thoreau exprime. Elles sont très érudites et de très haut niveau.

J'aime la pensée que j'ai trouvée dans cette correspondance, j'aime la philosophie de l'auteur qui transparaît dans chacune de ces lignes. Mais il est vrai qu'ici il faut s'accrocher quand même.

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MessageSujet: Re: Henry David Thoreau   Henry David Thoreau - Page 4 EmptyLun 9 Juil 2012 - 22:28

Désobéissance civile

Une lecture qui m'a amené entre autres à relire ce fil qui finalement colle pas mal entre les idées, l'indépendance et l'idéalisme... le problème entre l'image du penseur libre amoureux de la nature qui ne cadre pas forcément complètement avec la lecture dans laquelle l'énoncé des idées se détourne ou s'arrête parfois et donne aussi l'image d'un homme éventuellement distant mais pas marginal, l'image bonhomme de quelqu'un qui garde même un lien évident avec son petit monde : la famille, les amis, du boulot, des conférences...

Même cette nuit de détention qui est le point de départ de l'écriture de ce texte est dans cette étrangeté, presque un tourisme déterminé, une conséquence sans importance, un détour. Le mélange de la liberté de l'homme et du reste de son monde, la famille, qui paye discrètement l'impôt... une sorte de "bonne vie" assez tranquille qui laisse du temps pour les réflexions mais "épaulée" en quelque sorte. ça dessine ce qui pourrait être, à tort et par le fait de nos images actuelles, un dilettante de bonne volonté.

Anyway, l'introduction assez bien fichue passe en revue le contexte : les courants abolitionnistes puis la guerre contre le Mexique et les différentes tendances de rapport à l'état. C'est aussi un rappel des inspirés par cette démarche et ce texte, des hommes devenus des symboles et des légendes : Martin Luther King, Gandhi... l'idée aussi d'un travail déterminé autant que patient. La part la plus mystérieuse quand on en sait peu est celle du transcendantalisme.

Mais venons en au texte. J'y ai retrouvé les qualités et les défauts trouvés à Walden, c'est moins lyrique mais c'est la même organisation floue, un courant et des idées qui donnent l'impression de s'arrêter. Et pourtant si les idées, la mécanique de la pensée sont frustrées l'appel est fort. Le point de départ fixé tout de suite dans la liberté individuelle, la conscience passe d'abord sans discussion sans que l'on puisse dire que c'est gênant. Et après lecture c'est ce même principe qui fait que si la question d'une organisation humaine large, de la délégation d'une part de responsabilité, du comment se ferait quelque chose de large (des infrastructures ?) sans ce poids d'un état ou autre chose n'est pas complètement creusée ce n'est peut-être pas si gênant. Et en y repensant c'est plus le compromis de conscience qui est remis en cause que l'agrégation des forces, au contraire grâce à cette idée de l'exemple, idée qui se retrouve comme validée par l'histoire.

C'est compliqué de dire si dans ce contexte transcendantaliste c'est d'une extrême originalité parce qu'on sent derrière cette liberté de penser et d'agir la justification par une nature particulière, l'ombre de la massue de la vertu comme argument imparable ou comme choix initial, tout simplement. Ce qui se marie accessoirement plutôt bien avec les aspirations libérales de la pensée (ce qui serait facilement devenu à notre époque assez incompatible avec la vision positive et morale ?).

On pense à des contradictions donc, après ce point de départ et quelques points pertinents dans cette demie démonstration, dans ce qui différencie cette désobéissance civile d'un hypocrite refus de responsabilité ? l'aspect simpliste fait peur (vis à vis de soi même). Mais en chemin on a presque perdu l'intérêt acharné porté à une pensée mécanique, l'air de rien une brèche est ouverte. La même que dans Walden, l'aplomb et l'assurance parfois maniaque (dans Walden) acceptent une pensée qui ne se finit pas, une part d'expectative, presque un refus du besoin de certitude... logique ? Dépassé voire primitif ou après coup très stimulant à vous de voir. En tout cas après cette lecture (et la présentation du texte est importante) je suis moins incertain quant à ma lecture et à celle de Walden, je suis encore loin de comprendre ce qu'il a sans doute voulu y dire tout à fait mais je suis nettement moins réservé, je sens un peu mieux la simple et imparfaite situation et ça n'en a que plus de sens cette expectative de la nature ou autre chose, la relation de cette expérience.

La lecture de cette Désobéissance civile amène donc bien le problème de la liberté et du rapport politique et celui des rapports de force surtout diffus et dématérialisés (c'est important d'insister sur ce point je crois) et m'aura permis bizarrement de mieux m'y retrouver et de mieux m'approcher de cette éternelle tentation qui a à voir avec ce qui se passe dehors.

Très recommandable et permettra sans doute d'autres lectures plus posées.

(J'ai tapé ça un peu de travers mais ça doit être ressemblant malgré l'absence de relecture).

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MessageSujet: Re: Henry David Thoreau   Henry David Thoreau - Page 4 EmptyMer 11 Juil 2012 - 7:19

Et quelqu'un a lu Nature de Emerson par exemple ? (ils vivaient dans le même bled en plus les deux non ?).

je pense que je vais essayer de le lire bientôt, ça n'a pas l'air très long. cat

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MessageSujet: Re: Henry David Thoreau   Henry David Thoreau - Page 4 EmptyMer 11 Juil 2012 - 10:06

Oui et ils étaient amis proches, et de plus Emerson était son guide spirituel en quelque sorte. Thoreau a été très influencé par le transcendentalisme, ce mouvement philosophique dont Emerson était le chef de file.
J'ai lu des extraits de Nature à la fac dans le cadre du cours sur Walden, mais pas l'ouvrage entier.
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MessageSujet: Re: Henry David Thoreau   Henry David Thoreau - Page 4 EmptyMer 11 Juil 2012 - 19:35

animal a écrit:
Et quelqu'un a lu Nature de Emerson par exemple ? (ils vivaient dans le même bled en plus les deux non ?).

je pense que je vais essayer de le lire bientôt, ça n'a pas l'air très long. cat

Personnellment, je préfère Walden à Walo ! Mais je ne le connais pas, Waldo, et il faut dire que j' ai essayé de le lire à une époque, mais son oeuvre ne semblait pas passionner les foules ni les éditeurs... J' en ai conclu que son influence devait etre surtout américo-américaine...
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MessageSujet: Re: Henry David Thoreau   Henry David Thoreau - Page 4 EmptyMer 11 Juil 2012 - 21:15

nezumi a écrit:
Oui et ils étaient amis proches, et de plus Emerson était son guide spirituel en quelque sorte. Thoreau a été très influencé par le transcendentalisme, ce mouvement philosophique dont Emerson était le chef de file.
J'ai lu des extraits de Nature à la fac dans le cadre du cours sur Walden, mais pas l'ouvrage entier.
Terence Malick est d'ailleurs un cinéaste profondément influencé par ce mouvement transcendentaliste.

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"Ceux qui croient posséder une clef transforment le monde en serrures. Ils s'excitent, ils interprètent les textes, les films, les gens. Ils colonisent la vie des autres. Les déchiffreurs devraient se calmer, juste décrire, tenter de voir, plutôt que de projeter du sens et de s'approprier l'obscur, plutôt que d'imposer la violence blafarde de l'univers. Dire comment, pas pourquoi."
Francois Noudelmann (Tombeaux: d'après La Mer de la Fertilité de Mishima).
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MessageSujet: Re: Henry David Thoreau   Henry David Thoreau - Page 4 EmptyMer 11 Juil 2012 - 21:36

Ca ne m'étonne pas. Very Happy Les transcendantalistes ont eu eux-mêmes de multiples influences, Kant, romantisme européen, bouddhisme... Emerson a été redécouvert dans les années 60 aux USA.
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MessageSujet: Re: Henry David Thoreau   Henry David Thoreau - Page 4 EmptyMer 11 Juil 2012 - 22:48

D'ailleurs on y retrouverait on pourrait illustrer la tension ou la différence que ça peut susciter. Si on prend cet extrait de l'intro de Nature :

Citation :
Undoubtedly we have no questions to ask which are unanswerable. We must trust the perfection of the creation so far, as to believe that whatever curiosity the order of things has awakened in our minds, the order of things can satisfy. Every man's condition is a solution in hieroglyphic to those inquiries he would put. He acts it as life, before he apprehends it as truth. In like manner, nature is already, in its forms and tendencies, describing its own design. Let us interrogate the great apparition, that shines so peacefully around us. Let us inquire, to what end is nature?

(Je pourrai revenir dessus facilement si j'en trouve autre chose plus loin dans le texte) on peut y voir une interprétation positive a priori et avec une problématique de la création qui se raccroche facilement (ou se décroche difficilement) d'une lecture religieuse (bien que la place de cette question mérite réflexion dans beaucoup de domaines) et à côté de ça l'intérêt de principe et d'exercice pour l'observation. Les deux doivent pouvoir finir malgré toute bonne volonté très contradictoires. Ce qui me plairait c'est que Thoreau arriverait à s'arrêter devant la contradiction en esquivant la question plutôt que de faire une fausse réponse ou de tenter une pirouette, il resterait une expectative, un laisser vivre-laisser venir. Ceci dit rien n'est moins sûr et le transcendantalisme a un air bancal avec la croyance présente mais à demi-réfutée (ce qui ne m'apparait pas dans Tree of life par exemple mais c'est un autre sujet) et une pratique d'observation. Plus rustique que romantique (ça veut dire quelque chose ?) si Thoreau a l'air actif dans le mouvement j'aimerai lui trouver la même distance avec une vision arrêtée qu'avec le reste de sa petite société et ses boites de clous pour cabane et comptes d'apothicaire.

Il y a aussi l'aspect pensée américaine en opposition à l'Europe semble-t-il dans le transcendantalisme qui doit peser de façon non négligeable dans la balance à côté de "l'esprit pionnier" ?

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MessageSujet: Re: Henry David Thoreau   Henry David Thoreau - Page 4 EmptySam 14 Juil 2012 - 22:56

La flemme et je ne sais pas trop comment amener ça autrement : un fil pour Emerson ? un message dans le "littérature américaine" ?

toujours est-il que j'ai lu Nature, pour le texte (en vo) : clic

lecture curieuse mais rapide parce que fatigue et parce qu'une partie du texte... tout en reconnaissant que c'est le genre de lecture qui bien que courte pose entre autres questions celle de la distance culturelle : un océan, une langue et bientôt 200 ans. Une distance qui va se mesurer pas tant sur des faiblesses démonstratives (on peut en lire de très actuelles) que sur des références (et encore) surtout un cadre de pensée, des images toutes faites auxquelles il est bien difficile d'échapper : visions standards sur la nature et une vision standard d'athée sur la religion et sa place dans le monde des idées !

Donc... Nature. ça serait une heureuse manifestation de Dieu. La vision de la nature est donc positive voire positiviste avec bienfaits matériels et bienfaits pour l'âme de qui sait voir. La nature représente une source innée d'inspiration et d'images pour le langage, une nourriture essentielle. Le langage lui se doit par justice de revenir à la nature, une réalisation active donc qui apparait sous plusieurs formes dans l'essai. C'est le mélange de retour à un état originel et une réalisation nouvelle... et sans fin à proprement parler. Il reste une place infinie pour l'intuition.

Tout ça se noie petit peu dans le rapport au temps et à l'éternité entre spirituel et matériel, partie la moins convaincante et qui sert aussi à placer le rapport à Dieu et une certaine transcendance. Mais si on y regarde et même en y trouvant quelques bateaux. L'observation du besoin de nature (on peut aussi faire un tour sur le fil d'Edward O. Wilson), l'approche faite du langage et un positionnement vis à vis de l'art (révélation d'une vérité dans l'expression de la nature pour simplifier) c'est assez stimulant.

A coté de ça si on imagine que la vision d'un Dieu dépersonnifié et par là plus universel devait être point de litige on trouve une hiérarchie "moralisée" assez robuste avec de façon schématique ; Dieu, l'Homme puis la Nature. On retrouve une morale économique autour de l'exemple des dettes qui semble un peu rapide.

Je ne suis pas sûr de ne pas avoir commis quelques contresens dans ma lecture mais ça semble à sa manière contradictoire. L'ouverture de l'observation est en effet très limitée par le cadre donné qui n'est pas une interprétation mais un présupposé. On est aussi face à un monde dans lequel la volonté individuelle en somme l'emporte sur les circonstances extérieures (ce qui est une bizarre tentation face à la nature), il n'y a d'ailleurs pas encore de sélection naturelle ! La nature grandiose conforte une sorte de vision de réussite humaine qu'on peut éventuellement trouver éloignée de préoccupation humanistes.... alors même que plus loin l'homme se doit de se découvrir lui même dans la nature.

Étrange, déroutant. Porté par quelques énumérations et citations et de vibrantes envolées lyriques. Sans casser des briques du moins vu d'aujourd'hui et à travers un épais brouillard l'essai titille finalement assez pour que l'intérêt compense l'incompréhension et aussi le désaccord (presque le dédain). La vision de la nature est sommaire, de même que l'explication de mécanismes liées à la nature, mécanismes du langage et de la perception mais c'est vivant et met en avant bien que tout soit écrit d'avance une expérience et une vision dynamique de la nature.

Quelque chose qui rappelle de grands auteurs, Ramuz pour prendre un exemple qui me tient à cœur (mais qui renverse presque, presque, le sens des rapports), qui met en lumière une aspiration essentielle et son influence l'expression. Mais on ne sent pas franchement une pensée libre, volontaire et ambitieuse certainement, mais pas libre, assez hiérarchique voire discriminante elle se prend dans son piège de tout expliquer.

On peut quand même tirer moult citations pratiques pour tout dire de façon un peu simple :

The corruption of man is followed by the corruption of language.

But wise men pierce this rotten diction and fasten words again to visible things; so that picturesque language is at once a commanding certificate that he who employs it, is a man in alliance with truth and God.

Parts of speech are metaphors, because the whole of nature is a metaphor of the human mind.

By degrees we may come to know the primitive sense of the permanent objects of nature, so that the world shall be to us an open book, and every form significant of its hidden life and final cause.

Idealism sees the world in God.


Alors pour en revenir à Thoreau, on le sent bien dans ce moule mais Walden ressemblerait à une mise en application du rapport décrit par Emerson dans Nature, c'est à dire qu'il tire de moins grandes conclusions et à travers la recherche d'un contact plus grand gomme le rapport de supériorité de principe de l'individu à son monde... sans le démunir de sa volonté.

Il y a une forme de romantisme barbare dans cette entreprise dont la durabilité culturelle serait à mettre au compte des grands espaces sauvages du continent/pays ?

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MessageSujet: Re: Henry David Thoreau   Henry David Thoreau - Page 4 EmptySam 3 Aoû 2013 - 12:01

Dans son Journal, et dans son essai Marcher, Thoreau prend la figure d’un « pérambulateur » infatigable qui, pour le compte de ses voisins et le plus souvent pour son seul plaisir, arpente la campagne autour de Concord, s’aventure jusqu’au Cap Cod pour fondre en un seul récit ses quatre excursions. Son rapport intime avec les paysages de la Nouvelle-Angleterre est celui d’un naturaliste et d’un poète confronté aux « faits vitaux » dont la nature offre le spectacle perpétuellement renouvelé. Le monde n’est pas un « simple fragment d’histoire morte », une sorte de fossile, mais bel et bien une entité organique vivante. Voilà qui justifie la marche comme la meilleure façon de sentir et comprendre le monde environnant. « Ne vous préoccupez pas de chercher à voir », écrivait-il le 13 septembre 1852. Réitérant l’une de ses idées centrales qui n’est nullement paradoxale pour le véritable marcheur. « N’allez pas vers les objets, laissez-les venir à vous ». Thoreau  prend un plaisir inouï à répéter jour après jour les même expériences dont les variations peuvent sembler minimes mais qui ont, dans ses écritures, la dimension d’événements considérables. Sa pudeur, son humilité presque orientale devant la chose vue sont extrêmes. Et le regardeur lui-même s’élève dans l’acte de regarder.

[…]

En dépit des différences d’époque et de lieu, les positions de Thoreau et de Hopper sont identiques : laisser venir à soi les images, se laisser conquérir sans préjuger de la beauté ou de la banalité du monde, emmagasiner des impressions qui pour l’un se voient retranscrites presque aussitôt dans le Journal, et qui pour l’autre séjournent dans la mémoire avant d’être transposées par le dessin.


Alain Cueff, Edward Hopper, Entractes

Henry David Thoreau - Page 4 A333
Edward Hopper, Road in Maine, 1914

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La vie, ce n'est pas d'attendre que l'orage passe,
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MessageSujet: Re: Henry David Thoreau   Henry David Thoreau - Page 4 EmptySam 3 Aoû 2013 - 12:12

Je ne l'ai pas vu mais il y avait un spectacle du IN sur Walden à Avignon cette année:
Re: Walden Dans la forêt électronique (Jean-François Peyret )

Festival d'Avignon

Inferno Magazine

Le Monde

Les Inrocks

A voir à Paris, au Théâtre national La Colline du 16/01/2014 au 15/02/2014



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