Présentation d'un nouveau venu.

tiens, en plus de "l'autre", trois auteurs et fils sur le forum qui t'intéresseront peut-être :

- Paul Nizan (pensée lucide et motivée)

- Hermann Ungar (vision horrible !)

- Upton Sinclair (démonstration utile).


mais il y en a d'autres, comme dirait

Ayant quelques objections/remarques à faire, je m'y colle (enfin):

Le factieux littéraire a écrit:

Secondement, Spinoza n'emploie pas le terme "social", mais "sociable". Ce suffixe, "ble", signifie que ceci n'est pas inné mais acquis, et qu'il lui est possible de passer outre cette caractéristique.

Petite question de méthodologie, lorsqu'on met un terme en évidence, il convient de le citer dans la langue utilisée par l'auteur (ici, le latin), sans quoi, on peut être victime d'erreurs (volontaires ou non) de traduction. Maintenant, je n'ai rien à dire sur ton analyse dans la mesure où je ne possède L'Ethique ni en français ni en latin (et encore moins en édition bilingue).

Le factieux littéraire a écrit:

La volonté de puissance, célèbre théorie Nietzschéenne, signifie que l'Homme, avide de pouvoir, peut se soumettre à tout oukase (j'utilise ce terme tsariste pour appuyer l'idée de pouvoir) afin d'assouvir sa soif de conquête de la prépotence (De plus, on refuse d'écouter ce qui a moins d'importance que soi. On effectue des catégories de personnes audibles ou non. Celle qui peuvent apporter leur point de vue ou non. Comme c'est le cas aujourd'hui avec notre bon vieux chef d'Etat et ses petits pions).

C'est une interprétation très orientée de Nietzsche... du moins est-ce l'interprétation qu'ont voulu en faire l'extrême droite (pour la consacrer) et la littérature marxiste (pour lui jeter l'opprobre). Le problème d'une telle interpétation est qu'elle prend Nietzsche au premier degré, réduisant ainsi sa pensée à une théorisation du "darwinisme social" tant décrié (aujourd'hui encore) par les moralistes de tous bords. Or, à travers la Volonté de Puissance de Nietzsche et de son concept de Surhomme, on peut aussi voir une volonté, non de dominer l'autre, mais avant tout et surtout, de se dominer soi, ce qui change radicalement la portée de son oeuvre (et lui rend, selon moi, toute son étendue). Ensuite, il me semble utile de préciser que La Volonté de Puissance est une oeuvre posthume dont la légitimité est souvent contestée, certains "spécialistes" (pour autant que l'on sache ce qui fait d'eux des "spécialistes") laissent entendre que sa soeur (dont on connait les inclinations politiques) aurait, sinon remanié, au moins reconstruit le texte. Celui-ci pourrait donc ne pas correspondre à ce que Nietzsche voulait dire. Maintenant, il faut bien reconnaître que c'est un auteur complexe, aux interpétations multiples et contradictoires, si bien que personne - à mon avis - ne peut prétendre à l'interpétation "juste et définitive".

Le factieux littéraire a écrit:

Pourquoi factieux ? Parce que j'aime la littérature dénonciatrice, et que si j'écrivais, ce serait surtout dans ce sens. Je ne veux pas émettre de jugement, mais juste vous laisser contempler ce dans quoi nous vivons.

Attention: la "littérature dénonciatrice" porte nécessairement un jugement. Donc, si en écrivant, tu tend à dénoncer, tu portes un jugement, quoique tu en dises. Ceci dit, je ne vois pas ça comme un défaut, du moment que ledit "jugement" n'est ni absolu ni définitif...

Ezechielle a écrit:

Ayant quelques objections/remarques à faire, je m'y colle (enfin):

Le factieux littéraire a écrit:

Secondement, Spinoza n'emploie pas le terme "social", mais "sociable". Ce suffixe, "ble", signifie que ceci n'est pas inné mais acquis, et qu'il lui est possible de passer outre cette caractéristique.

Petite question de méthodologie, lorsqu'on met un terme en évidence, il convient de le citer dans la langue utilisée par l'auteur (ici, le latin), sans quoi, on peut être victime d'erreurs (volontaires ou non) de traduction. Maintenant, je n'ai rien à dire sur ton analyse dans la mesure où je ne possède L'Ethique ni en français ni en latin (et encore moins en édition bilingue).

Le factieux littéraire a écrit:

La volonté de puissance, célèbre théorie Nietzschéenne, signifie que l'Homme, avide de pouvoir, peut se soumettre à tout oukase (j'utilise ce terme tsariste pour appuyer l'idée de pouvoir) afin d'assouvir sa soif de conquête de la prépotence (De plus, on refuse d'écouter ce qui a moins d'importance que soi. On effectue des catégories de personnes audibles ou non. Celle qui peuvent apporter leur point de vue ou non. Comme c'est le cas aujourd'hui avec notre bon vieux chef d'Etat et ses petits pions).

C'est une interprétation très orientée de Nietzsche... du moins est-ce l'interprétation qu'ont voulu en faire l'extrême droite (pour la consacrer) et la littérature marxiste (pour lui jeter l'opprobre). Le problème d'une telle interpétation est qu'elle prend Nietzsche au premier degré, réduisant ainsi sa pensée à une théorisation du "darwinisme social" tant décrié (aujourd'hui encore) par les moralistes de tous bords. Or, à travers la Volonté de Puissance de Nietzsche et de son concept de Surhomme, on peut aussi voir une volonté, non de dominer l'autre, mais avant tout et surtout, de se dominer soi, ce qui change radicalement la portée de son oeuvre (et lui rend, selon moi, toute son étendue). Ensuite, il me semble utile de préciser que La Volonté de Puissance est une oeuvre posthume dont la légitimité est souvent contestée, certains "spécialistes" (pour autant que l'on sache ce qui fait d'eux des "spécialistes") laissent entendre que sa soeur (dont on connait les inclinations politiques) aurait, sinon remanié, au moins reconstruit le texte. Celui-ci pourrait donc ne pas correspondre à ce que Nietzsche voulait dire. Maintenant, il faut bien reconnaître que c'est un auteur complexe, aux interpétations multiples et contradictoires, si bien que personne - à mon avis - ne peut prétendre à l'interpétation "juste et définitive".

Le factieux littéraire a écrit:

Pourquoi factieux ? Parce que j'aime la littérature dénonciatrice, et que si j'écrivais, ce serait surtout dans ce sens. Je ne veux pas émettre de jugement, mais juste vous laisser contempler ce dans quoi nous vivons.

Attention: la "littérature dénonciatrice" porte nécessairement un jugement. Donc, si en écrivant, tu tend à dénoncer, tu portes un jugement, quoique tu en dises. Ceci dit, je ne vois pas ça comme un défaut, du moment que ledit "jugement" n'est ni absolu ni définitif...

Spinoza utilise en réalité le terme "sociabilis", signifiant "qui peut être uni", donc traduit par "sociable" de nos jours. C'est pour cela que j'ai précisé la définition du terme.

Ensuite, je ne parlais pas de Nietzsche au travers de la Volonté de Puissance, ouvrage qui est, comme tu le dis, contesté (je ne préfère donc pas m'appuyer sur ce livre car nous ne sommes pas certain que la pensée de Nietzsche y soit réellement exprimée), mais bien au travers de Par-delà bien et mal (j'ai prêté mon ouvrage, donc ne je peux te citer exactement le passage qui m'intéresse). Il y est démontré que nul ne peut prétendre faire en sorte de donner satisfaction à autrui, si cette satisfaction ne va pas en premier lieu dans son sens. Toute action est personnelle est menée pour soi, pour sa félicité personnelle. Le pouvoir composerait également une partie de notre instinct.

Je précise que je détache mes dires à propos de la littérature dénonciatrice (que je ne pratique pas), et que je dis ne pas vouloir émettre de jugement car ma pensée n'est "ni absolu[e] ni définiti[ve]". J'estime que lorsqu'il y a jugement, il y a conclusion. Une conclusion, elle, est absolue et définitive.

Heu.. pardon de vous interrompre Ezéchielle et toi. Je passais juste te souhaiter le bienvenue.

odrey a écrit:

Heu.. pardon de vous interrompre Ezéchielle et toi. Je passais juste te souhaiter le bienvenue.

Merci beaucoup, à toi et aux autres.

Le factieux littéraire a écrit:

Spinoza utilise en réalité le terme "sociabilis", signifiant "qui peut être uni", donc traduit par "sociable" de nos jours. C'est pour cela que j'ai précisé la définition du terme.

Voilà qui règle la question

Le factieux littéraire a écrit:

Ensuite, je ne parlais pas de Nietzsche au travers de la Volonté de Puissance, ouvrage qui est, comme tu le dis, contesté (je ne préfère donc pas m'appuyer sur ce livre car nous ne sommes pas certain que la pensée de Nietzsche y soit réellement exprimée), mais bien au travers de Par-delà bien et mal (j'ai prêté mon ouvrage, donc ne je peux te citer exactement le passage qui m'intéresse). Il y est démontré que nul ne peut prétendre faire en sorte de donner satisfaction à autrui, si cette satisfaction ne va pas en premier lieu dans son sens. Toute action est personnelle est menée pour soi, pour sa félicité personnelle. Le pouvoir composerait également une partie de notre instinct.

Je vais essayer de retrouver le passage (c'est une lecture qui remonte à longtemps...)

Le factieux littéraire a écrit:

Je précise que je détache mes dires à propos de la littérature dénonciatrice (que je ne pratique pas), et que je dis ne pas vouloir émettre de jugement car ma pensée n'est "ni absolu[e] ni définiti[ve]". J'estime que lorsqu'il y a jugement, il y a conclusion. Une conclusion, elle, est absolue et définitive.

Le jugement n'a pas à être une "conclusion", étant pris par le flux des évènements, nous sommes contraints à juger constamment, ce qui n'implique nécessairement une conclusion. Au contraire, si "ce qui est fait est fait", le jugement (qui se distingue de l'acte) n'est définitif que si l'on ne revient pas dessus.
Bref, à chaque instant, nous jugeons, d'une situation, des qualités d'une personne, de la véracité d'une proposition, etc. car à chaque instant nous sommes amenés à prendre position, après... libre à nous de nous remettre en question, le tout, c'est de bien garder en tête qu'à chaque instant nous pouvons être amenés à être contredits (peut-être par nous-mêmes) ce qui contraint à un minimum d'humilité... Enfin, du moins est-ce ainsi que je conçois un jugement.

tournée de singe :

tu sais que je lutte avec ton "darwinisme social" ? mais c'est une autre histoire...

Je te suis parfaitement, mais je décelle une contradiction dans ton raisonnement. Tu dis que juger n'est pas conclure, mais lorsque nous émettons un jugement par rapport à la véracité d'une proposition, alors nous concluons que ladite proposition est véridique ou non. Tu n'es pas d'accord ? Si nous jugeons d'une situation (par exemple, sa dangerosité), nous concluons que cette situation est dangereuse ou ne l'est pas.

Quant aux qualités d'une personne, c'est là que je tombe d'accord avec toi. Les qualités sont évidemment changeantes et éphémères, qu'elles soient positives ou négatives. Une qualité ne définit pas une personne de façon pérenne, car peut disparaître à un moment ou à un autre (c'est d'ailleurs un des arguments que Pascal utilise pour dire qu'on ne trouve pas le "moi" d'une personne à travers ses qualités). Donc conclure d'une personne à partir de ses qualités est impossible, car toute conclusion est définitive. Une qualité, elle, ne l'est pas. Un cas ou "jugement" se détache de "conclusion".

Le problème, c'est que tu sous-entends que, lorsque nous portons un avis sur une proposition (ou un état de chose), nous atteignons une vérité indubitable. Si c'était le cas, effectivement, jugement serait conclusion. Or c'est très précisément parce que nous n'avons cette garantie que jugement n'est pas conclusion.

Lorsqu'il s'agit d'une personne, il ne s'agit pas non plus de ce que la personne peut changer, encore une fois, tu semble considérer qu'il est possible de connaître quelqu'un à un instant X. Mais, lorsque parce exemple je dis de ce quelqu'un qu'il est honnête, qualité que je lui attribue donc à un instant X, sans considération de son évolution possible, je ne peux pas prétendre savoir qu'il est effectivement intrinsèquement honnête. Je me base sur toute une série de signes, d'évènements qui m'amènent à penser qu'il est honnête, or, il ce peut que ce jugement soit remis en question par une information nouvelle qui me fera dire qu'à ce même instant X, notre "quelqu'un" n'était en fait qu'un menteur et un manipulateur de la pire espèce. Et il en va de même, à mon sens, pour les propositions ou états de choses.

Exemple: je regarde une pierre (objet inerte a priori peu susceptible de changer de lui-même), on me demande quelle est sa couleur. Je réponds "grise"; j'ai donc jugé qu'elle était effectivement grise. Mon interlocuteur, pour sa part, regarde la pierre à son tour, rassemble toutes ses connaissance sur les pierres (s(s'il est géologque, par exemple, ou amateur) et juge que ma proposition "la pierre est grise" est vraie. Soudain, la lumière change et me fait apparaître la même pierre comme verdâtre. Que dois-je faire? Considérer que la pierre est "essentiellement" grise, changeante ou verdâtre? Il se peut alors que je la juge différemment. De la même manière, mon interlocuteur ayant observé ce même changement peut reconsidérer ma proposition et la juger fausse... De fait, la couleur de la pierre n'est pas une évidence et aucun jugement n'a pu faire office de conclusion.

Donc selon toi, aucune vérité établie par le jugement n'est indubitable ? Plus encore, si ton jugement est changeant quant à la couleur de cette pierre, alors aucun jugement ne fait office de vérité ? Une vérité est rarement universelle. Lorsqu'on dit que quelque chose est réel, on le prend pour soi, mais cela n'engage pas forcément autrui. Le géologue et toi, ici, jugeaient d'abord la pierre de couleur grise, puis de couleur verdâtre après avoir s'être révélée changeante au contact d'une source lumineuse. Mais alors, est-ce toi qui interprète cette pierre comme étant verte, par TON propre jugement ? Ou la pierre l'est-elle réellement, à partir d'une vérité universelle ? Un jugement ne possédant pas de conclusion est un jugement creux et sans fiabilité. D'ailleurs, j'irai même jusqu'à dire qu'on se trouve plus dans le domaine de l’interprétation que du jugement.

Mais la question qui vient alors est très simple, si un jugement personnel, subjectif est "creux" (et donc sans importance), y a-t-il seulement quoique ce soit qui puisse être nommé "jugement"? Quoique tu en dises, tu as une position très positiviste. Pour toi, l'avis subjectif n'a aucune valeur car le seul jugement valable serait reconnu universellement... mais dis-moi quel jugement peut avoir cette prétention? Ça ressemble fort à une quête chimérique pour des idées platoniciennes. Alors peut-être ton idée est-elle simplement d'invalider la notion de "jugement" en sous-entendant qu'elle ne sert à rien précisément parce qu'elle est chimérique. Seulement, et c'est là tout le problème, c'est qui si l'on ne reconnaît pas la valeur du jugement, de l'opinion, voire même du préjugé, il n'y a pas de pensée possible. Qu'une vérité (subjective) ne soit pas stable ne lui confère pas moins d'importance car nous sommes constamment en train de nous baser sur ce genre de vérités, et nous sommes constamment en train d'en construire.

Enfin, une interprétation débouche toujours sur un jugement, à moins de laisser ladite interprétation constamment en suspend, ce que la condition humaine ne nous permet pas. Nous sommes toujours, en fin de compte, contraint à prendre position, sinon, à quoi bon même répondre pour réfuter ce que je dis? N'es-tu pas en train de formuler une position que tu juges correspondre à la "vérité des choses", ne serait-ce qu'au moment où tu l'écris? Le problème de la quête d'universalité, c'est qu'elle requiert bien souvent un monde figé, mais celui-ci ne le sera jamais par le simple fait que la pensée même qui réfléchirait ce monde serait en mouvement et que penser le monde c'est aussi penser la pensée.

Donc, dès lors que nous reconnaissons l'impossibilité d'un jugement universel et absolu, à quoi bon se baser sur une telle définition "jugement" pour l'invalider? Doit-on nier l'existence de l'être humain sur seule base du fait que l'humain idéal de la médecine ne représente personne?

Mais toute la question de la philosophie est justement de donner une définition universelle et absolue d'une notion. C'est pour ça que tous se prennent le bec et se contredisent mutuellement. Il n'est pas question de sujet singulier concret en philosophie, car cela relève du domaine de la psychologie. Il est plutôt question de sujet universel abstrait (l'Homme, en soi). Avec une définition philosophique, nous pourrions, par exemple, comparer la beauté d'une femme à la beauté d'un stylo. Le terme beauté serait applicable à tout et pour tout. Dès que nous parlons de singularisation, nous nous écartons de l'idée de définition. Un objet, une chose, une notion a sa propre définition. Si tu dis d'un objet qu'il a telle utilité, et que quelqu'un d'autre se trouve en désaccord avec toi en disant qu'il a une autre utilité, alors qui a raison ? Laquelle des deux définitions est la bonne ? La dialectique est justement faite pour aider à trouver des définitions.

Crois-tu que rechercher une vérité, un jugement et par là-même une conclusion est une forme de positivisme ? Ce serait donc ignorer qui serait une action anti-positiviste ? Ce que je décrivais dans mon précédent poste ressemblait avant tout à du scepticisme quant aux idées reçues, aux antipodes du positivisme donc !

Heu... le positivisme n'est pas une philosophie des idées reçues, bien au contraire, Auguste Comte les rejette, considérant qu'elles relèvent de la théologie ou de la métaphysique. Le positivisme croit que, avec la bonne méthode, le bon raisonnement et les bonnes bases on se mettra sur la voie d'un progrès constant des savoirs humains jusqu'à (pourquoi pas? cela dépend des auteurs) atteindre une vérité universelle et absolue. Le relativiste, lui, n'y croit pas... En définissant la philosophie comme une quête de l'absolu, tu fais du positivisme, désolé.

La philosophie n'a pas un but unique et intemporel qui s'imposerait à chacun. Déterminer quels sont les finalités possibles de la philosophie, c'est déjà de la philosophie (et c'est bien là tout le problème). Et c'est pourquoi en première année de philosophie (que ce soit à l'université ou en secondaire) on nous bassine avec cette question sans réponse: "qu'est-ce que la philosophie"; à laquelle les profs répondent généralement par cette définition minimale directment issue de Guattari et Deleuze (et ce très précisément parce qu'elle n'engage pas trop): "la philosophie c'est l'étonnement".

Ezechielle a écrit:

Heu... le positivisme n'est pas une philosophie des idées reçues, bien au contraire, Auguste Comte les rejette, considérant qu'elles relèvent de la théologie ou de la métaphysique. Le positivisme croit que, avec la bonne méthode, le bon raisonnement et les bonnes bases on se mettra sur la voie d'un progrès constant des savoirs humains jusqu'à (pourquoi pas? cela dépend des auteurs) atteindre une vérité universelle et absolue. Le relativiste, lui, n'y croit pas... En définissant la philosophie comme une quête de l'absolu, tu fais du positivisme, désolé.

La philosophie n'a pas un but unique et intemporel qui s'imposerait à chacun. Déterminer quels sont les finalités possibles de la philosophie, c'est déjà de la philosophie (et c'est bien là tout le problème). Et c'est pourquoi en première année de philosophie (que ce soit à l'université ou en secondaire) on nous bassine avec cette question sans réponse: "qu'est-ce que la philosophie"; à laquelle les profs répondent généralement par cette définition minimale directment issue de Guattari et Deleuze (et ce très précisément parce qu'elle n'engage pas trop): "la philosophie c'est l'étonnement".

Attention, tu t'emmêles bonhomme. Je n'ai jamais dit que le positivisme était une philosophie des idées reçues ! Philosophe signifie "ami de la connaissance". Losqu'on philosophe, on cherche à comprendre la vérité, à s'en approcher un maximum. Tu m'excuseras, mais toute la philosophie va dans ce sens. C'est une quête de vérité. Les sceptiques disent qu'il n'y a pas de vérité démontrable, et qu'on ne peut se baser sur rien, et cela, c'est leur vérité. Les positivistes élaborent une méthode pour quoi faire ? Pour répondre à des questions et trouver leurs vérités. Les relativistes, eux, veulent appliquer plusieurs vérités, variables en fonction des cas. Mais eux aussi recherchent des vérités. Je trouve que ta définition du positivisme est en cela bien trop étroite. Tu réduis la recherche de la vérité au positivisme, or toute la philosophie est recherche de la vérité. Et tout les philosophes tentent d'y parvenir. Schopenhauer, Leibniz, Caraco, Pyrrhon, Kierkegaard, Heidegger... Tous. La philosophie a pour but de comprendre, d'analyser, et d'apporter des réponses, quelles qu'elles soient.

Attention avec les "bonhomme" et autres termes réducteurs...

Ensuite, je ne m' "emmêle" pas. C'est toi qui dit être "aux antipodes du positivisme" en affichant un "scepticisme quant aux idées reçues", ça sous-entend tout de même (logique de base: A et -A) que le positivisme est une éloge de "l'idée reçue".

Certes, la vérité est la quête de la philosophie, mais il ne s'agit pas nécessairement d'une vérité universelle et absolue, ce que, précisément, les relativistes rejettent (sans abandonner la quête d'une vérité non-universelle). Or rejeter les "jugements subjectifs" en les qualifiant de "creux", c'est afficher une position franchement positiviste et anti-relativiste. Ensuite, je ne vois vraiment pas où tu lis que je "réduis la recherche de la vérité au positivisme". Je réduis la croyance au progrès indubitable du savoir humain vers la Vérité (attention à la majuscule) au positivisme, tendance que l'on retrouve à travers toute l'histoire de la philosophie occidentale... cela ne signifie pas qu'elle soit seule!

Alors oui, la philosophie tente d'apporter des réponses, essaye de maximiser leur champ d'application, mais ne se fixe pas forcément comme but la Vérité. Même Comte Sponville, figure historique majeure du positivisme, considère, à l'instar de Kant, que l'être-en-soi nous est inaccessible, ce qui réduit considérablement les prétentions philosophiques. Mais certains positivistes pensent pouvoir y arriver... la quête de la Vérité n'est pas le seul but possible de la philosophie. Le philosophe ("l'ami de la sagesse") doit d'abord se demander ce qu'est cette sagesse qu'il désire atteindre, mais l'invention du terme lui-même n'est-elle pas attribuée à Platon (ou Pythagore, c'est selon) comme un désir d'humilité par rapport aux sophistes qui, par leur nom, revendique déjà un accès à la Vérité? Tout dépend, encore une fois, des buts qu'un philosophe se définit.
Un philosophe suffira à étayer mon propos: lorsque Lévinas pose la priorité de l'éthique sur la métaphysique, il recentre l'attention de la philosophie sur un rapport au tout autre, inaccessible, ayant sa vérité propre qui m'est inatteignable, ce qui importe dès lors est de savoir comment se comporter face au tout autre. Lévinas cherchera à répondre à cette question, espère y trouver une vérité, mais certainement pas la Vérité.