Tom Hooper

Je n'aurais pas du tout, mais alors pas du tout, tes réserves Avodoro...
J'ai trouvé au contraire qu'il y avait beaucoup d'émotions et des passages très forts dans ce film, et que c'était vraiment bien rendu - entendez pas fait à la truelle quoi... mais avec sensibilité et grâce.
Comme les 2 acteurs principaux, qui sont superbes tous les 2. (et dans l'absolu, très beau casting aussi)
C'est avant tout une belle histoire d'amour, au-delà des conventions, au-delà du genre, au-delà du seul éros, c'est l'acceptation de l'autre dans tout ce qu'il est, et dans l'acceptation du fait que pour aimer, il faut savoir laisser l'autre grandir, et parfois partir...
De plus, le film est très beau esthétiquement : on voit que Hooper s'est inspiré des peintres, notamment de l'impressionnisme ou des romantiques (Caspar David Friedrich, par exemple, pour les paysages).

Les influences picturales sont nettes mais je trouve que cela donne une film une allure de nature morte, désincarnée. Et cette histoire d'amour exclut paradoxalement trop souvent une dimension corporelle alors qu'il s'agit pourtant du coeur du sujet. Hooper chercher à arrondir des angles pour rendre ce parcours de vie plus limpide, et c'est pour moi au détriment d'une complexité humaine.

La mise en scène est aussi affreuse que dans Le discours d'un roi?

Avadoro a écrit:

Les influences picturales sont nettes mais je trouve que cela donne une film une allure de nature morte, désincarnée. Et cette histoire d'amour exclut paradoxalement trop souvent une dimension corporelle alors qu'il s'agit pourtant du coeur du sujet. Hooper chercher à arrondir des angles pour rendre ce parcours de vie plus limpide, et c'est pour moi au détriment d'une complexité humaine.

Ben perso... j'ai la lecture inverse.
Je trouve que la photo est très belle et cet effet "hors du temps" ou "hors réalité", non seulement c'est beau mais ça a presque quelque chose de spirituel. Ou d'aérien... ou quelque chose comme ça. Enfin, je ne saurais pas trop dire exactement mais c'est justement ça que je trouvais beau et qui rendait l'ensemble beau (et de toute façon, je l'ai déjà dit, mais je ne suis pas fan du "réalisme" en réalisation... la "réalité", je l'ai sous les yeux tous les jours, je vais pas au cinoche pour m'en remettre une couche... ).
Et j'ai trouvé qu'il y avait bien une dimension sensuelle mais comme je le disais dans mon premier post c'est pas fait "à la truelle", c'est à dire que c'est fin, dans le jeu des regards, des mains, des larmes, des tissus, et que ça, c'est érotique. On a pas besoin de "trop" en voir pour être touché par cette sensualité, si c'est trop didactique, ou explicatif, ou si on en voit "trop", je trouve que ça gâche tout. On n'a plus rien à deviner, à sentir, à lire entre les lignes, à imaginer...

De toute façon, l'émotion dans le drame, c'est comme le sucre en pâtisserie... faudrait pas que ça soit écœurant.

The Danish Girl


Tom Hopper confirme sa conception illustrative du cinéma. The Danish Girl se situant entre Copenhague et Paris on nous immerge dans des paysages et des décors très soignés qui n'échappent jamais à l'imagerie touristique. C'est joli à regarder mais comme un beau livre de voyage ou une belle tapisserie dans lequels on retrouve tous les motifs attendus. On a des intérieurs à la Hammershoi pour la partie Danemark avec des vues de la ville entièrement cartes postales. Idem pour le Paris Art Déco avec quelques vues de la Tour Eiffel, de Montmartre et des jardins du Luxembourg. Comme il est question d'un couple de peintres, on aura également la représentation vivante de leurs tableaux. C'est peut-être paradoxalement, malgré l'absence totale de vibration et de personnalité dans ces images, ce qui m'a le plus intéressé avec l'envie de partir voyager au Danemark...





Le problème est surtout dans sa façon de raconter cette histoire extrêmement originale et forte avec un maniérisme et un artifice de tous les instants. A commencer par le jeu d'Eddie Redmayne qui est inutilement appuyé. Son androgynie naturelle et l'intensité de son regard suffisaient à suggérer le trouble, la douleur, la quête d'identité d'une personnalité intersexuée. Il y a des plans magnifiques sur son visage mais pourquoi le faire accentuer son maniérisme comme si la féminité résidait dans cette exagération de la gestuelle et des attitudes. On le montre de fait davantage comme un travesti qui caricature la féminité que comme une véritable femme prisonnière d'un corps d'homme. C'est une vision académique et hollywoodienne qui dessert le propos.

Ensuite je comprends qu'on puisse se laisser toucher par la dimension passionnelle et mélodramatique du film car les deux acteurs sont quand même très bons mais il ne peut pas s'empêcher de terminer par une séquence d'un lyrisme qui frôle le ridicule, d'autant qu'on la voit venir très vite. Là aussi c'est une caricature (une convention éculée) de romantisme qui manque de vraie nécessité autre qu'illustrative. Des intentions convenues lourdement mises en oeuvre.

Reste que pour l'intérêt de l'histoire elle-même, le petite dépaysement touristique bien photographié qu'il propose, les références picturales séduisantes, la mélancolie qui sous-tend cette quête d'identité, le film se regarde sans ennui et n'est pas franchement déplaisant. C'est en tout cas moins calamiteux que Le discours d'un roi.

Je n'ai pas encore vu le film, même si je m'intéresse énormément au sujet.

J'ai entendu et lu autant de critiques positives que négatives, même, et surtout, de la part de la communauté Trans et Queer.
Cela dit, pour avoir vu "Lawrence Anyways" et "Une nouvelle amie" (deux daubes indigestes et crédibles comme des nains de jardin se prenant pour des géants), je me dis qu'on ne peut faire pire que ces deux films.

Les reproches de maniérisme formulés à propos d'Eddie Redmayne peuvent se comprendre de la part d'un homme jouant un rôle qu'il ne peut ressentir que comme celui d'une travestie et non celui d'une vraie trans dans sa quête de genre. Mais ces reproches peuvent être aussi fait à Melvil Poupaud et Romain Duris, qui sont encore moins crédibles que le peu que j'ai vu du jeu de Redmayne. Ces reproches ressortiront toujours tant que les rôles de femmes et hommes trans seront interprétés par des femmes et des hommes cisgenres. Mais le problème est presque insoluble puisque, à mon sens, demander à des trans de jouer des transitions, transitions qui sont souvent déjà aboutiez pour ilses, c'est comme de demander à des adultes de jouer des enfants... Donc nous ne sommes pas plus avancé(e)s.

Petite précision, qui a son importance, Lilli Elbe n'est pas une personne intersexuée mais trans. Les intersexes sont (sans rentrer dans les détails infinis) ceux que l'on appelait, jadis, communément les  hermaphrodites.

Cela dit Marko et Avadoro, ce fil m'a redonné l'envie de voir ce film pour me faire ma propre opinion.

Merci.

Kiss

Hélo.

Elle n'a apparemment pas été considérée comme transsexuelle parce qu'elle avait des signes cliniques plus en faveur d'anomalies génétiques et hormonales (dont sa stérilité notamment). Elle n'était a priori ni transsexuelle ni hermaphrodite vraie mais dans cet entre deux qu'on appelle l'intersexuation (pseudo-hermaphrodisme donc). C'est une variante du testicule féminisant où il y a manque d'imprégnation hormonale malgré une genetique masculine et qui aboutit à des femmes qui ont en fait un chromosome Y mais pas les récepteurs aux hormones mâles. Donc ce sont alors des  hommes dont le corps s'est transformé en femmes mais chez lesquelles on peut retrouver des testicules atrophiés. Dans Danish Girl c'est un peu l'inverse. C'est un homme en apparence dont des anomalies hormonales (qui sont évoquées par le médecin qui l'opère) sont dues à la présence d'organes sexuels féminins atrophiés en même temps qu'un penis et des testicules mais non fertiles. Son sexe est lui-même indéterminé de fait mais son identité féminine s'est imposée. En tout cas cela montre une fois de plus la frontière tellement étroite qui aboutit à la différenciation homme/femme. Un peu d'hormones puis la culture.

Le débat semble avoir abouti à ça (qui est encore different):

Citation :

Einar Wegener naît au Danemark en 1882. Très tôt, il s’identifie à une femme. Nous saurons plus tard qu’il était atteint du Syndrome de Harry Benjamin (Harry Benjamin Syndrom, ou HBS). Il ne s’agit pas d’une forme de transsexualité, comme on l’a souvent pensé, mais plutôt d’intersexualité : c’est un défaut dans le processus de différentiation sexuelle dans le cerveau entre mâle et femelle. En d’autres termes, le cerveau se développe selon les caractéristiques d’un genre (mâle par exemple), mais le corps prend les caractéristiques physiques de l’autre genre (femelle par exemple). Cette condition apparaît dès les premiers stades de vie embryonnaire et est souvent révélée au moment de l’entrée dans l’adolescence. D’autres sources affirment que Wegener souffrait plutôt du Syndrome de Klinefelter, caractérisé par la présence d’un chromosome X supplémentaire (XXY au lieu de XY ou XX).

Marko a écrit:

Elle n'a apparemment pas été considérée comme transsexuelle parce qu'elle avait des signes cliniques plus en faveur d'anomalies génétiques et hormonales (dont sa stérilité notamment). Elle n'était a priori ni transsexuelle ni hermaphrodite mais dans cet entre deux qu'on appelle l'intersexuation. C'est une variante du testicule féminisant où il y a manque d'imprégnation hormonale malgré une genetique masculine et qui aboutit à des femmes qui ont en fait un chromosome Y mais pas les récepteurs aux hormones mâles. Donc ce sont alors des  hommes dont le corps s'est transformé en femmes mais chez lesquelles on peut retrouver des testicules atrophiés. Dans Danish Girl c'est un peu l'inverse. C'est un homme en apparence dont des anomalies hormonales (qui sont évoquées par le médecin qui l'opère) sont dues à la présence d'organes sexuels féminins atrophiés en même temps qu'un penis et des testicules mais non fertiles. Son sexe est lui-même indéterminé de fait mais son identité femninie s'est imposée. Dans l'hermaphrodisme vrai les organes sexuels hommes et femme co-existent en proportion plus égale. En tout cas cela montre une fois de plus la frontière tellement étroite qui aboutit à la différenciation homme/femme. Un peu d'hormones puis la culture.

C'est vrai qu'elle aurait été frappée du syndrome de Benjamin, mais il y a des doutes à ce que je sais. Les sources semblent se contredire de là l'idée qu'on a plus à faire à une transgenre (il est préférable d'éviter le terme transsexuelle qui est de plus en plus considéré comme insultant et psychiatrisant, même si certain(e)s l'utilisent pour différencier les trans hormon(é)es des trans opéré(e)s).

Cela dit je te rejoins tout à fait sur le fait que la frontière différentielle entre homme/femme est ténue, lâche et multiple.

En ce qui concerne le jeu d'acteur ce n'est pas le fait qu'il soit cisgenre ( le terme me fait sourire pour dire que c'est un homme génétiquement qui se sent homme psychologiquement   ) qui pose problème. C'est qu'il accentue ce qu'il peut avoir déjà spontanément de féminité pour bien montrer une métamorphose spectaculaire qui n'a pas de sens. Il est lui-même (elle-même) depuis le début et peut enfin se l'autoriser sans nécessairement prendre des poses maniérées, effarouchées et un peu ridicules. Ils en font un travesti dont personne n'est dupe et pas une femme qui se libère (ou à quelques rares moments plus sobres et plus touchants).  C'est un problème de mise en scène plus que d'acteur (il reste magnétique).

Par contre ce que j'ai trouvé intéressant et troublant c'est de voir que ses amis homosexuels qui le désirent au départ même s'il s'habille en femme tant qu'il reste physiquement et sexuellement un homme, se détachent à partir du moment où la part féminine physique et psychique s'exprime totalement. Alors que l'individu reste le/la même. Le film joue plutôt habilement de ces zones constamment floues de l'identité et c'est un de ses aspects les plus partiellement réussis.

Marko a écrit:

Par contre ce que j'ai trouvé intéressant et troublant c'est de voir que ses amis homosexuels qui le désirent au départ même s'il s'habille en femme tant qu'il reste physiquement et sexuellement un homme, se détachent à partir du moment où la part féminine physique et psychique s'exprime totalement. Alors que l'individu reste le/la même. Le film joue plutôt habilement de ces zones constamment floues de l'identité et c'est un de ses aspects les plus partiellement réussis.

Je comprend fort bien ce que tu souligne. Une transition est d'abord, dans les chef des "spectateurs", une histoire de perception extérieure.