Parfum de livres… parfum d’ailleurs
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 Herman Koch [Pays-Bas]

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MessageSujet: Re: Herman Koch [Pays-Bas]   Herman Koch [Pays-Bas] - Page 9 EmptySam 18 Mai 2013 - 23:03

Pour cela que j'ai parlé littéralement d'irrationnalité quitte à commettre le pire ou à faire commettre le pire pour survivre.

Spoiler:
 

et

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MessageSujet: Re: Herman Koch [Pays-Bas]   Herman Koch [Pays-Bas] - Page 9 EmptySam 18 Mai 2013 - 23:13

Chacun son avis mais je persiste et je signe. J'ai bien précisé que c'était de l'ordre de l'irrationnel le plus total.
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topocl
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MessageSujet: Re: Herman Koch [Pays-Bas]   Herman Koch [Pays-Bas] - Page 9 EmptyDim 19 Mai 2013 - 9:39

Bon depuis ma première lecture je suis incapable de répondre à cette question: jusqu’où suis je capable d'aller pour protéger mes enfants. Bien difficile de dire ce qu'on ferait dans une situation identique...Et je ne m’avancerai certainement pas avec un avis catégorique sur ce sujet.

Voila pour le positionnement sur la vraie question posée par le livre. Pas de réponse donc , personnellement. Même si je pense que je serais beaucoup plus morale que Claire et un petit peu plus morale qu'EXISTENZ.

Spoiler:
 

Et merci EXISTENZ pour ta lecture sans préjugés (ce qui devient difficile, je le concède), réfléchie et ton commentaire très intéressant.
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MessageSujet: Re: Herman Koch [Pays-Bas]   Herman Koch [Pays-Bas] - Page 9 EmptyJeu 23 Mai 2013 - 13:24

topocl a écrit:
Bon depuis ma première lecture je suis incapable de répondre à cette question: jusqu’où suis je capable d'aller pour protéger mes enfants. Bien difficile de dire ce qu'on ferait dans une situation identique...Et je ne m’avancerai certainement pas avec un avis catégorique sur ce sujet.
Je pense que personne ne devrait avancer un avis catégorique sur ce sujet. On ne peut jamais savoir quelle serait notre réaction sans avoir connu la situation. Dans un sens comme dans l'autre, nombreux sont les gens qui seraient surpris à mon avis...


Invité a écrit:
Je pense que le roman aurait eu plus de force si cela était arrivé à des gens "normaux". Herman Koch en a fait des êtres profondément pervers, tout est exacerbé, ce qui permet d'ailleurs au lecteur de dire : "Moi, ça, jamais !"

topocl a écrit:
Spoiler:
 
Oui et, au delà-de ça, cette extrémisme nous oblige à nous confronter à des vraies questions de société non-résolues. Cette famille incarne toutes les pertes de repère engendrées par les temps modernes : le surinvestissement de l'image et de l'apparence, la consommation de masse uniformisée, la banalisation de la violence, la cavale débridée des marchés financiers, la télé-réalité sans limites morales, la montée des extrémismes, la communication par écrans interposés, l'anonymat virtuel, les vidéos persos violentes postées sur Youtube, le porno hardcore disponible en un clic, la médiatisation de l'intimité, l'escalade qui en découle... L'immoralité et la culpabilité sont une question de point de vue, les hommes règlent leur baromètre moral en fonction du reste du groupe. Si la société envoie des feux verts là où ils devraient être rouges, on pave l'autoroute des bas instincts. C'est une vision morale apocalyptique, d'où le malaise, mais si notre civilisation glisse lentement dans cette direction, peut-être a-t-elle besoin d'un électrochoc. Le Dîner en est un.

Mais, c'est un livre à double tranchant, normal que les avis soient tranchés. Wink


eXistenZ a écrit:
La première est la discutabilité morale du récit et du message délivré par le narrateur ainsi que le dénouement qui le clôture. En effet, tout livre dont le message moral sort du consensus préexistant est soit attirant soit repoussant.
oui



Et Armor, même si on n'est pas du même avis, j'ai trouvé ton commentaire du 09 Mai très intéressant, notamment sur les réinterprétations systématiques et négatives de Paul (15 jours plus tard, je réponds à retardement je sais Razz ).

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MessageSujet: Re: Herman Koch [Pays-Bas]   Herman Koch [Pays-Bas] - Page 9 EmptySam 22 Juin 2013 - 20:53

Dans une inverview (ou plus exactement des réponses à une liste de questions) que l'on peut trouver ici en anglais), on peut lire :
Citation :
"Quel sont vos livres néerlandais préférés ?
Pour moi il n'y en a qu'un, et je crois qu'il a été traduit en anglais [en français aussi, ça tombe bien] : La chambre noire de Damoclès, de W.F. Hermans."
Sur Wikipedia, on peut effectivement lire, à propos de ce W.F. Hermans, que je ne connaissais pas et qui n'a, je crois, pas de fil :
Citation :
[...] un écrivain néerlandais qui, quoique peu connu en France, est considéré comme l'un des auteurs majeurs de la seconde moitié du xxe siècle aux Pays-Bas aux côtés de Harry Mulisch, Gerard Reve et Jan Wolkers ("De Grote Vier") et de Hella Haasse.
[...]
Dans les années 1960, consterné par les traductions qu'il juge médiocre de ses écrits en français et en allemand, il décide de les interdire. Son œuvre est aujourd'hui redécouverte en France et dans plusieurs pays d'Europe.
[...]

Dans le Monde des Livres daté du 26 janvier 2007, Milan Kundera rédige un compte-rendu élogieux du roman de Hermans, La Chambre Noire de Damoclès. Kundera affirme que l'ignorance quasi-totale de la figure d'Hermans par le lectorat français est en même temps une bénédiction qui nous permet "d'écoute[r) la voix de ce roman dans toute sa pureté, dans toute la beauté de l'inexpliqué, de l'inconnu."
J'irai voir de plus près, je crois.
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MessageSujet: Re: Herman Koch [Pays-Bas]   Herman Koch [Pays-Bas] - Page 9 EmptyDim 23 Juin 2013 - 8:31

Quatrième de couverture de La Chambre Noire de Damoclès qui révèle une certaine filiation

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MessageSujet: Re: Herman Koch [Pays-Bas]   Herman Koch [Pays-Bas] - Page 9 EmptyMar 25 Juin 2013 - 0:35

Houlala..Je voudrais avoir les talents d'écriture de certains ici pour pouvoir parler de ce livre après tout ce qui a été déjà dit...Brillamment et honnêtement!
Et je suis également d'accord sur le fait que sa lecture puisse diviser( mais n'est ce pas- si je mets à part l'indifférence tout à fait légitime sur le sujet abordé plutôt un avis moral??)
Il me semble qu'une conversation autour d'une table serait plus facile Un dîner par exemple? Peut être que l'on finirait par s'envoyer les assiettes à la figure, mais, d'après la description assez savoureuse si je puis dire  de leur contenu, au moins on ne se ferait pas grand mal. Où sont passés les smileys??

Je vais déjà dire ce qui m'a dérangée. Très peu, et pas du tout le style ( qu'a-t-il de si mauvais???). Ni la construction, théâtrale, c'est vrai, on pense à Carnage de Yasmina Reza.
D'abord le lieu de rendez-vous. Je n'arrive pas à concevoir que ces gens qui n'ont rien de bête , et qui doivent impérativement rester discrets,se donnent rendez-vous dans un restau branchouille pour discuter de sujets aussi graves ..Et la pathologie psychotique de Paul qui quelque part l'excuse. Pourquoi? (Je suis désolée, il n'y a pas de spoiler non plus, alors si quelqu'un envisage de lire ce roman, qu'il ne lise surtout pas ce que j'écris!!!). Des traits de caractère associés à une éducation très permissive et les valorisant peuvent se transmettre , il me semble. Et surtout, peut être, le fait que Paul ne nous raconte jamais ( à part son éviction du système éducatif) quelles ont été les conséquences de ses raptus, car il y en a forcément eu. 

Mais ce n'est pas très important.

Je sais encore ce que j'avais parfaitement à l'esprit: je voulais préserver l'apparence de la normalité.

Ce mot de " normalité" apparait plusieurs fois dans ce livre. Et ce n'est pas pour rien. J'y associerais le mot limites, frontières. 
Car chacun, chaque lecteur , a , intimement bien sûr, une notion très personnelle de ce qu'est la "normalité". Et où se situent ses propres limites du moins dans le cadre de l'histoire telle qu'elle est racontée. On le constate ici-même à vous lire!

J'ai aimé ce roman parce qu'il nous renvoie toujours à nos propres limites. Par exemple, dans les propos de Paul sur l'éducation, les Néerlandais en France , la peine de mort,etc, où sont les limites entre le non politiquement correct assez jubilatoire et le nauséabond? Difficile...Et sa violence physique est toujours déclenchée par quelque chose que l'on peut comprendre, on s'attaque à son fils! 
Quant à Claire, la mère.. bien sûr qu'il est tout à fait " normal" de peser les conséquences sur l'avenir de ces garçons d'une attitude ou une autre. Tout ce qu'elle dit peut se discuter. Jusqu'à un moment où elle devient absolument terrifiante. Là est la limite. Mais chacun la sienne. 

Bref, il y aurait des pages à écrire sur ce roman plein d'ambiguïtés et de questions auxquelles il est très difficile de répondre.



Le premier message de topocl , relayé par les autres lecteurs qui comme moi ont aimé ce roman, est excellent dans sa propre analyse. Maisje crois que j'irais plus loin à un moment:



Citation :
.Un somptueux travail de déni scrupuleusement organisé, une absence totale de remise en question, et, caché derrière un prétendu amour filial, une absence totale d’humanité.

Déni? Je ne crois pas. Je crois que c'est pire. C'est au minimum de l'adhésion, sinon de l'admiration , c'est du moins ce que j'ai lu. Là entrent en jeu les relations entre les deux frères, le fils venge le père, il domine. Enfin.
Remise en question? Si, les questions y sont . Du moins chez Paul. Mais c'est très intéressant de constater à quel point sa femme est dominante ( et je suis d'accord avec toi, tous les détails qu'il donne sur leurs rapports mutuels sont admirablement amenés) et à quel point elle le protège. Son fils aussi d'ailleurs . Là aussi, c'est un des aspects réussis de ce roman, car cette famille si soudée, finalement, il y a des moments où, moi, lectrice, j'avais envie de les protéger aussi.Que tout s'arrange.  Comme quoi...


Et absence totale d'humanité? Je comprends le sens que tu donnes au mot "humanité". Mais tout l'art d'Herman Koch est de montrer à quel point ils sont humains. Terriblement humains.

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MessageSujet: Re: Herman Koch [Pays-Bas]   Herman Koch [Pays-Bas] - Page 9 EmptyMar 25 Juin 2013 - 2:07

Quel commentaire Marie, Herman Koch t'a inspirée ! J'aime bien le fait que tu soulèves l'humanité profonde des personnages, dans toute son imperfection, son instabilité et sa violence primaire.

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MessageSujet: Re: Herman Koch [Pays-Bas]   Herman Koch [Pays-Bas] - Page 9 EmptyMar 25 Juin 2013 - 9:38

Merci beaucoup pour ton commentaire, marie, qui montre bien à quel point ce livre qu'on pourrait croire taillé à la serpe est en fait plein de subtilités, et décidément ouvre des débats et amène des réflexions. A quel point il est intelligent.

Le déni existe et il est un tel reflet de ce qu'on voit autour de soi (et je sais bien que je peux m'y inscrire aussi par moments), dans des situations moins critiques, l'aveuglement perpétuel et les excuses sans fin, l’absence de lucidité sur tous les comportements de nos enfants. A confronter au problème des limites dont tu parles  et à appliquer dans notre quotidien le plus ordinaire

Marie a écrit:
le fils venge le père, il domine. Enfin.

Je n'avais pas vu ça, mais j'y adhère complètement. Ce roman ne cesse de dévoiler sa complexité et ses ressources .


Marie a écrit:
Mais c'est très intéressant de constater à quel point sa femme est dominante ( et je suis d'accord avec toi, tous les détails qu'il donne sur leurs rapports mutuels sont admirablement amenés) et à quel point elle le protège.

Elle est plus dominante que protectrice : elle a vu qu'il avait arrêté son traitement et n'a rien fait (elle l'aime mieux comme çà!!!) Son mari et son fils sont des objets entre ses mains avec qui elle se donne un sentiment d’excitation et de perfection. C'est une perverse totalement egocentrée prête à tout. Tant que les choses marchent a peu près, cela donne une impression de réussite, de famille parfaite. et puis arrive un obstacle et elle se révèle. On fait moins attention à son personnage, car dans tout le début elle apparait assez lisse, mais elle finit de façon spectaculaire.

Ce contraste entre l'aspect de "normalité" voire de réussite, et ce qui apparait derrière quand on creuse un peu, révélé ici par "l'affaire" je trouve ça des plus intéressant. On le vit tellement souvent autour de soi. Cette histoire des apparences est un maitre-mot du roman.
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MessageSujet: Re: Herman Koch [Pays-Bas]   Herman Koch [Pays-Bas] - Page 9 EmptyDim 7 Juil 2013 - 16:04

Villa avec piscine
Marc est toubib, généraliste. Il connait mais n'aime pas les corps, fréquente mais n'aime pas les gens. Le regard qu'il porte est biologique, pas psychologique. Il n'a aucune empathie.
Marc est père de famille. D'un point de vue biologique il aurait préféré avoir un garçon, un jeune mâle, mais il a deux filles.
Marc a aussi une femme, une belle femme, mais il n'est pas insensible aux femmes des autres. Ou plutôt à la femme d'un mâle plus affirmé que lui.

Quelques éléments qui portés à ébullition, vont faire de Marc un être dangereux.
Une histoire, qui elle aussi amène le malaise. Le malaise parce qu'un docteur a des pouvoirs, celui de vie ou de mort par exemple. Et puis aussi le malaise dû à la machination et à l’erreur...

Le style? j'sais pas.
Livre exploratoire des corps et de l'âme humaine coté noir ça c'est sûr.

Ça a des allures de polar, ce qui réjouis des personnes comme moi et ce qui fait qu'une fois commencé j'ai qu'une hâte, c'est d'en arriver au bout.

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MessageSujet: Re: Herman Koch [Pays-Bas]   Herman Koch [Pays-Bas] - Page 9 EmptyDim 7 Juil 2013 - 16:49

Peut-être qu'un jour je le lirai sourire .
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MessageSujet: Re: Herman Koch [Pays-Bas]   Herman Koch [Pays-Bas] - Page 9 EmptyVen 12 Juil 2013 - 18:01

Commencé Villa sans piscine ce matin. je me bidonne toute seule en pensant à Harelde (Very Happy ). Un extrait pour mieux m'expliquer:



Ces phrases nominales haletantes, ces italiques, ça ne vous fait pas penser à JCO?
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MessageSujet: Re: Herman Koch [Pays-Bas]   Herman Koch [Pays-Bas] - Page 9 EmptyDim 14 Juil 2013 - 11:13

Villa avec piscine

S’il y a bien quelque chose que j’ai détesté dans mon un peu longue carrière de parent, c’est, quand j’allais voir un prof pour l’un de mes enfants, et qu’il me parlait d’un de ses aînés, qui était plus ceci, moins cela… Je m’étais donc dit que je ne parlerais pas du Dîner dans mon commentaire de Villa avec piscine.

Cela paraît pourtant difficile. D’abord il y a réellement des thèmes très proches. La responsabilité parentale et l’aveuglement auquel elle peut mener, le besoin de se protéger soi et son petit monde envers et contre tout, comment la société et les individus peuvent-ils juger des actes humainement intolérables, ainsi qu’un recul par rapport à un mode de vie basé sur l’envie du jardin du voisin, une histoire de paille et de poutre.

On trouve aussi des personnages assez identiques, des espèces de clones des précédents, une famille outrageusement fusionnelle, un père d’un cynisme incommodant, prêt à tout par amour pour ses enfants (ou de lui-même ?), qui met  son petit monde et ses opinions bien au dessus de toute loi, et surtout de toute morale (avec le facteur aggravant qu'il est médecin), le mensonge comme garant de l’identité, la fuite comme arme de choix et à l’occasion le passage à l’acte sans scrupule.

C’est pourtant une histoire radicalement différente, beaucoup plus linéaire (même si Koch se prête brillamment au jeu des allers-retours temporels). Beaucoup mieux écrit, un récit qui se lit comme un policier, Igor l’a dit. Marc le narrateur expose avec complaisance ses compromissions, son arrogance, son mépris de l’autre, sa veulerie pour tout dire. L’auteur pose tranquillement ses billes  et comme il a pris soin d’annoncer dès les premières pages que ça tournera mal, il prend plaisir à semer les fausses pistes,  à nous entraîner vers des interprétations erronées, pour mieux montrer que le mal n’est pas seulement dans ce qui se joue sous nos yeux, mais aussi dans ce que nos yeux y mettent, et dans ce qui aurait pu se jouer : ces individus ont un mode de pensée tellement trivial, tellement primaire, que le drame était la seule issue.

Mais si on y regarde bien, ces personnages sont  loin d’être si différents de nous. Ils ne font que passer sous la loupe de Herman Koch. Le monde du Dîner était un monde consumériste, celui de Villa sans piscine est conduit par le sexe , dans un rapport de forces et de séduction éplorée. Mais, tour de force, ces gens-là aiment aussi, souffrent aussi , sont faibles et désemparés. Ils ne vivent qu’à travers le regard de l’autre et c’est leur faille première. Leur abjection n’empêche qu’ils sont terriblement humains, et c’est bien ce qui est le plus effrayant. Leur monde est violent, abject, leur monde est le nôtre.

Cette impasse odieuse dans laquelle s’enferme Marc est l’aboutissement de comportements égocentrés, rejetants, suspicieux, malsains, mais Marc n’en est pas moins un époux confiant, un père affectueux. Avec ses erreurs, comme nous tous. C’est cette ambiguité-là qui permet de ne pas tomber dans le manichéisme ou dans l’excès (même si Koch n’y va pas avec le dos de la cuiller), d’accepter horrifié ce dénouement aussi incroyable que révoltant.

Si un auteur est un écrivain qui a un univers, et qui se renouvelle, alors Herman Koch est un auteur.
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MessageSujet: Re: Herman Koch [Pays-Bas]   Herman Koch [Pays-Bas] - Page 9 EmptyDim 14 Juil 2013 - 12:24

Très efficace ton commentaire Topocl ! bravo 

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MessageSujet: Re: Herman Koch [Pays-Bas]   Herman Koch [Pays-Bas] - Page 9 EmptyLun 15 Juil 2013 - 10:25

topocl a écrit:
Commencé Villa sans piscine ce matin. je me bidonne toute seule en pensant à Harelde (Very Happy ).
laugh 



topocl a écrit:
Ces phrases nominales haletantes, ces italiques, ça ne vous fait pas penser à JCO?
Dans la forme, peut-être. Pour le fond, l'exemple est un peu léger pour en juger objectivement).

Ton résumé me convainc que le livre n'est pas pour moi.
Je passe !
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