Fédor Dostoïevski [Russie]

Eh bien: il y en a des posts si riches, et j'aimerai réagier un peu...

C'est vrai que dans un commentaire j'ai plutôt parlé du coté contradictoire "intérieure" de l'homme, donc aussi de Dostoïevski lui-même. Comme éléments qui contribuent à la génèse du racisme et d'autres préjugés, il faudrait certes élargir l'éventail et parler des raisons historiques, culturelles, réligieuses, etc.

Comme Marie et armor argoat ont déjà dit Dosto est aussi un homme dans un courant d'une histoire. J'ajoute à certaines idées du texte cité par Armor argoat qu'à mon connaissance l'idée de "l'unité du peuple slave (et russe en particulier)" était extrêmement développée. Cela fait partie d'un sentiment de base dans la mentalité russe. Ceci a mèner vers une idée très haute du rôle de la Russie dans le monde... Mais qui dit "identité" dit, malheureusement, souvent la définition de soi par séparation et mis en distance vis-à-vis de l'autre. A ceci s'ajoute que les Juifs avaient aeux aussi une très grande identité comme peuple. Ces deux populations vivaient souvent en parallèle, mais dans les faits pas ensemble. Cela ne justifie rien, mais cela est juste une petite pièce dans l'ensemble...

En ce qui concerne l'antisémitisme de D., je me demande quand même, si au-délà des paroles méchantes, injurieuses etc. il aurait aussi eu des vrais gestes de haine concrètes? Je ne le pense pas..., je ne l'espère pas. Là-aussi, je dois avouer que par exemple un certain mépris envers certains gens pourraient quelques fois me faire dire des choses assez, voir très désagréables..., mais de là à passer à l'acte, c'est encore autre chose. Dans ce sens-là, je pense pas qu'en parlant de D. comme "antisémite" il faudrait penser toute de suite aux Nazis... Bref, les paroles sont une chose (même si d'une force sinistres des fois), l'acte déstructeur va encore plus loin...

Animal: j'ai vu le film de Léon Morin, mais pas lu le livre...

Pour les biographies de Dostoievski, je me souviens avec bonheur des textes/livres d'André Gide, et surtout de Pierre Pascal ("Dostoïevski, l'homme et l'oeuvre"). Un point de vue d'un théologien orthodoxe que j'apprécie énormement et qui avait une grande connaissance de Dostoïevski c'est le livre de Paul Evdokimov "Gogol et Dostoïevski".
Le livre de Tsypkin (Un été à Baden-Baden") est une merveilleuse base pour entrer dans le caractère mouvementé et tourmenté de D. J'ai un autre livre sur ma PAL que je n'ai pas encore lu: de Coetzee "Le maître de Petersbourg".

Je me reserve pour la fin l'énorme bonheur de trouver par Bix le texte fabuleux. "L'homme du souterrain". Aussi le "Songe d'un homme ridicule" nous donne en condensé une entrée en matière... Merci, Bix!

Marie a écrit:

Citation :

mais c'est vrai qu'étant donné ce qu'il écrit, c'est plus surprenant que pour Céline, par exemple ! Il semble tellement "ouvert d'esprit"...

Et pourquoi, Camille,serait-ce plus surprenant? Je ne le trouve d'ailleurs pas plus ouvert d'esprit ,comme tu dis, que Céline. Du moins dans ce que j'ai lu de Céline.

C'est vrai que je me suis avancée un peu vite, j'ai dit ça uniquement par rapport à mon ressenti personnel. De plus, ma lecture du Voyage remonte a quelques années... Mais ce qui m'a fait dire ça, c'est que ce qui est resté en moi de cette lecture, c'est l'impression que Céline semblait déjà avoir des idées plutôt arrêtées sur la vie, comme s'il avait "vécu assez longtemps" pour avoir certaines opinions finalement arrêtées, alors que Dostoïevski semble être dans une interrogation perpétuelle à propos de tout ce qui l'entoure... Mais c'est un ressenti vraiment personnel, je ne voulais pas du tout imposer ça comme une vérité universelle...

Sinon, merci pour la biographie

Bix229, merci pour ces belles citations... j'aime beaucoup les deux avant-dernières, elle me rappellent un peu Pascal... La première aussi est très intéressante, surtout que j'en avais relevé une dans les frères Karamazov qui, je trouve, dit un peu le contraire à propos de choix entre "facilité" et liberté...

"Tu as oublié que l'homme préfère le repos, et même la mort, au libre choix dans la connaissance du bien et du mal ? Il n'y a rien de plus tentant pour l'homme que la liberté de sa conscience, mais rien de plus douloureux."

J'adore la manière dont ses interrogations se retrouvent dans plusieurs de ses oeuvres, à chaque fois sous un angle différent...



Et merci tom léo pour toutes ces idées de lecture, je vais aller regarder ça d'un peu plus près !!

Camille19 a écrit:

Tu as oublié que l'homme préfère le repos, et même la mort, au libre choix dans la connaissance du bien et du mal ? Il n'y a rien de plus tentant pour l'homme que la liberté de sa conscience, mais rien de plus douloureux."

Cela vient du "Grand Inquisiteur" n'est-ce pas? Texte dans le texte (des "Frères Karamazov"), d'une beauté, d'une force (à mon avis...). Il est édité aussi seul (au moins en allemand) et on peut bien le lire comme cela!

Oui, c'est ça ! Je suis d'accord avec toi, ce texte a une très grande force...

Citation :

C'est vrai que je me suis avancée un peu vite, j'ai dit ça uniquement par rapport à mon ressenti personnel. De plus, ma lecture du Voyage remonte a quelques années... honte Mais ce qui m'a fait dire ça, c'est que ce qui est resté en moi de cette lecture, c'est l'impression que Céline semblait déjà avoir des idées plutôt arrêtées sur la vie, comme s'il avait "vécu assez longtemps" pour avoir certaines opinions finalement arrêtées, alors que Dostoïevski semble être dans une interrogation perpétuelle à propos de tout ce qui l'entoure... Mais c'est un ressenti vraiment personnel, je ne voulais pas du tout imposer ça comme une vérité universelle...

Mais c'est justement ton ressenti, Camille, qui est intéressant!
Je te rejoins pour les "idées assez arrêtées sur la vie", je dirais lucidité, peut être bien que la guerre de 14 à l'âge de 18 ans aide très vite à vieillir? C'est très bien raconté dans Voyage au bout de la nuit!

Citation :

En ce qui concerne l'antisémitisme de D., je me demande quand même, si au-délà des paroles méchantes, injurieuses etc. il aurait aussi eu des vrais gestes de haine concrètes? Je ne le pense pas..., je ne l'espère pas. Là-aussi, je dois avouer que par exemple un certain mépris envers certains gens pourraient quelques fois me faire dire des choses assez, voir très désagréables..., mais de là à passer à l'acte, c'est encore autre chose. Dans ce sens-là, je pense pas qu'en parlant de D. comme "antisémite" il faudrait penser toute de suite aux Nazis... Bref, les paroles sont une chose (même si d'une force sinistres des fois), l'acte déstructeur va encore plus loin...

Juste une remarque , Tom Léo , comme d'habitude je ne me suis sans doute pas bien exprimée. L'antisémitisme me touche particulièrement, mais il m'est indifférent de savoir que Dostoievski était antisémite.
Ils l'étaient tous. A ce propos, si l'on pense au nazisme , le fameux Protocole des Sages de Sion, repris par Hitler, avait bien été écrit par un Russe, et l'antisémitisme , sous toutes ses formes, a pris naissance pour une grande part en Russie. Mais cela, c'est l'histoire, et ce n'est pas sur cela que j'avais réagi.
Moi, je voulais parler de l'enseignement de la littérature. Je pense sincèrement que parler de Dostoievski comme d'un écrivain " humaniste" sans préciser qu'il y avait un groupe d'hommes qu'il excluait de cette humanité,en paroles ou en actes, peu importe , tout simplement dans le concept ( c'est plus facile d'accepter les souffrances infligées à autrui quand on ne considère pas autrui comme son égal..) c'est gommer une partie de l'histoire . Et quand on gomme une partie de l'histoire dans l'éducation, je le précise bien, on laisse place au renouvellement de cette histoire.
Bon, pas bien sûre d'avoir été encore bien claire..

je suis absolument d'accord avec cette vision de l'enseignement, et je dis (hors sujet) pareil avec la biologie : les cours de bioéhtique c'est rigolo mes rappeler que des méthodes d'analyses (quantitatives) utilisées et réutilisées sont un héritage de quelques "chercheurs" (je ne suis pas sur de l'équivalence du mot) aux tendances/dérives/convictions eugénistes, c'est bien aussi... histoire de rappeler où peut se nicher comme un semblant d'erreur ou de problème.


c'est intriguant cette discussion.

(tu devrais lire le livre de Léon Morin, tom, sa différence avec le film (qui est juste mais a fait des choix) le rend tout aussi intéressant, c'est ta remarque sur une image toute faire des croyants qui m'a fait pensé à ça).

Oui, Marie, je suis d'accord (si j'ai bien compris) qu'aujourd'hui un enseignement, un savoir de Dostoïevski ne peut pas passer sous silence ce coté obscure...
Je pense néanmoins aussi (mais on est d'accord là-dessus?) que malgré ses grandes, grandes erreurs et déviations, Dosto. reste un écrivain, et aussi un homme, exceptionnel.

Ta conviction seule suffirait Tom Leo !

Tu es vraiment très convaiquant ! Merci beaucoup à toi !

Une petite phrase pour saluer le passage de tom Leo :

La raison d' etre de toute vie humaine consiste à savoir qu' à tout moment
on peut tomber en adoration devant quelque chiose d' infini et d' immense.
Si l' on privait l' homme de ce quelque chose, il ne voudrait plus vivre et il mourrait de désespoir.

Les Possédés

Je viens de finir "Crime et Châtiments".

Tout d'abord je tiens à vous remercier pour votre discussion passionnante qui a pris une tournure un peu politique, historique et philosophique et que j'ai lu avec beaucoup d'interet.

Concernant le livre, j'ai eu beaucoup de mal. Même si au final je crois que je l'ai apprécié, le poids psychologique du livre a vraiment entravé ma lecture. Comme il a été dit dans la discussion, je trouve que c'est un ouvrage qui se lit petit bout par petit bout, et il est difficile de passer des heures dessus.

J'ai été très étonnée de la "temporalité" de l'intrigue. Dostoïevski nous balade pendant des pages et finalement l'intrigue se déroule sur à peu près 1 à 2 semaines (hors la fin évidemment).

J'ai été bluffée de l'aspect psychologique de tous les personnages. Leur douleur, leurs doutes, leurs revirements..., tout est décrit en détail. Dostoïevski est en effet un maître dans ce domaine même si j'ai trouvé qu'il y avait quelques longueurs (notamment dans la première partie, après que Rodion ait commis son crime et qu'il hésite loooooooonguement entre se rendre ou pas).

Donc au final, je n'ai pas cette impression de chef d'oeuvre, que beaucoup ont souligné. Je suis contente de l'avoir lu, de savoir enfin de quoi tout le monde parlait, mais je suis contente aussi de passer à autre chose et je ne suis pas sure que j'aurais le courage de le relire un jour.
J'ai un peu l'impression d'être passée à côté de quelque chose de sublime et de pas avoir identifié l'essentiel, c'est un peu frustrant ...

Je crois que Dostoievski fait partie de ces auteurs qu' on peut relire.
Non seulement la richesse du texte permet de découvrir de détails
nouveaux, mais une nouvelle lecture est parfois plus facile...

Le point de vue des autres aussi est interessant, comme on peut le voir
dans cette dicussion.

bix229 a écrit:

Une petite phrase pour saluer le passage de tom Leo :

La raison d' etre de toute vie humaine consiste à savoir qu' à tout moment
on peut tomber en adoration devant quelque chose d' infini et d' immense.
Si l' on privait l' homme de ce quelque chose, il ne voudrait plus vivre et il mourrait de désespoir.

Les Possédés

belle phrase pleine de vérités.

Shay, peut-être que tu auras envie d'y revenir un jour, tu verras bien je pense qu'on a tous connu un jour cette "déception" de ne pas apprécier un grand auteur autant que ce qu'on pensait étant donné la façon dont les autres en parlaient... D'avoir trouvé un livre intéressant sans pour autant que ce soit une grande révélation ou quelque chose comme ça... Moi ça m'arrive en tout cas... Mais bon chacun à ses auteurs avec lesquels il se sent le plus "d'affinités", et en plus selon les périodes de la vie je pense qu'on apprécie différemment tel ou tel livre...

Tout à fait Camille !

Je le dis et le répète... Rien de plus facile de passer à coté d' un livre.
Et ça m' est arrivé avec Hyacinthe de Henri Bosco, le dernier livre que j' ai lu et que j' ai laché plusieurs fois !

Et c'est ca qui est frustrant.
Mais en même temps, je ne me sens pas le courage de le relire. Je dis ca maintenant alors que c'est tout frais, mais je n'ai déjà pas le temps de relire les livres que j'ai aimé, est-ce que j'aurais le temps (et l'envie ?) de me ré-attaquer à celui là ?

Quelque chose dont je n'ai pas parlé dans mon premier post c'est certains passages qui m'ont paru résolument modernes.
la façon de voir certaines choses (parfois totalement futiles comme le tabac) ou l'ironie de certains personnages.

J'ai toujours cette impression que ca ne pouvait pas être comme ça à l'époque et en retrouvant de tels ouvrages, on se dit que finalement "l'humour" n'a pas tant évolué que ça. Qu'on est peut-être pas si différent de y a 1 siècle et demi.