Fédor Dostoïevski [Russie]

Harelde a écrit:

Aurs-tu terminé Les frères Karamazov avant de commencer Crime et Châtiment ?

Pourquoi? Il y a une lecture commune prévue?

Harelde a écrit:

Marko a écrit:

Harelde a écrit:

Aurs-tu terminé Les frères Karamazov avant de commencer Crime et Châtiment ?

Pourquoi? Il y a une lecture commune prévue?

oui

Trop tôt pour moi mais ce n'est pas grave car c'est celui dont je me souviens le mieux. Les frères Karamazov remontait à trop longtemps et je suis content de le redécouvrir dans la traduction Markowicz. Il me reste surtout à lire ensuite L'adolescent, Les possédés (ou Les démons suivant la traduction), et la plupart de ses premiers romans et nouvelles. L'Idiot reste pour l'instant mon préféré.

Les frères Karamazov, Livres VII, VIII et IX: La jalousie d'Othello et le rêve avec le "petiot".



Ces 3 parties se recentrent sur la jalousie de Dmitri (Mitia) envers son père qui doit rencontrer Grouchenka. Jalousie qui donne droit à une digression passionnante sur la psychologie d'Othello de Shakespeare. La tension monte de plus en plus dans un rythme frénétique. Je me souviens que Sidney parlait de style épileptique concernant l'oeuvre de Dostoïevski. Je parlerais plutôt de style histrionique, l'hystérie étant d'ailleurs l'un des thèmes principaux de tout ce roman. Et ce n'est pas incompatible avec cette dimension convulsive qui anime les personnages. Mitia est extrêmement agité intérieurement et le récit nous emporte dans ce flot de réflexions et de débats de conscience qui conduisent à la fameuse nuit du crime dont l'auteur nous masque un pan de réalité. Mitia est arrêté et nie le crime de son père mais s'accable d'autres fautes. A ce stade le lecteur ne connait pas encore le coupable et s'en suit une audience auprès du juge et du procureur absolument hallucinante. Tout tourne autour d'une histoire d'argent que Mitia avait en sa possession et qui correspondrait à l'argent dérobé au père Karamazov. J'ai trouvé tous ces échanges autour de la somme d'argent un peu longs et répétitifs mais l'ensemble est très intense et se clôt surtout sur un rêve étonnant de Mitia qui apparait dans toute sa complexité. On a le sentiment qu'à travers ce rêve de compassion, Dostoïevski transmet à Dmitri le véritable rôle christique. Mitia dont on veut faire une victime expiatoire, et qui pourtant porte en lui une générosité et un amour profonds pour l'humanité.

Extrait sur le thème d'Othello (P. 104/105 du 2e volume)

La jalousie! "Othello n'est pas jaloux, il est confiant", a remarqué Pouchkine, et cette remarque à elle seule témoigne de l'intelligence hors du commun de notre grand poète. Othello a juste l'âme anéantie, tout son univers s'est retourné, parce que son idéal est mort. Mais Othello n'ira pas se cacher, espionner, ou épier: il est confiant. Au contraire, c'est lui qu'il faut mettre sur la piste, pousser, exciter au prix d'efforts extrêmes, pour qu'il commence juste à se douter de la trahison. Tel n'est pas le jaloux véritable. On ne peut même pas s'imaginer la honte et la déchéance morale que le jaloux est capable d'accepter sans le moindre remords de conscience. Et ce n'est pourtant pas que tous les jaloux soient des âmes sales ou viles. Au contraire, en ayant le coeur noble, un amour pur, plein d'esprit et de sacrifice, on peut en même temps se cacher sous les tables, acheter les pires crapules et vivre dans la saleté la plus répugnante en espionnant et en écoutant aux portes. Othello n'aurait jamais pu accepter la trahison - non pardonner, mais accepter le fait - quoique son âme fût incapable de colère et innocente comme celle d'un enfant. Un vrai jaloux, c'est autre chose: on a du mal à imaginer tout ce que à quoi un vrai jaloux peut cohabiter, ce qu'il peut accepter, ce qu'il est capable de pardonner! Ce sont d'ailleurs les jaloux qui pardonnent plus vite que les autres, et toutes les femmes le savent. Le jaloux, très rapidement (après bien sûr, une scène effrayante au début), peut et est capable de pardonner, par exemple, une trahison presque prouvée, des étreintes et des baisers qu'il aura vus lui-même, si, par exemple, au même moment, il aura pu se persuader, d'une façon ou d'une autre, que c'était "pour la dernière fois" et que le rival disparaîtra dorénavant, qu'il partira au bout du monde, ou que, lui-même, il emmènera celle qu'il aime quelque part où le rival ne pourra plus jamais revenir. Il va de soi que la réconciliation ne dure qu'une heure, parce que, quand bien même le rival aurait réellement disparu, lui-même, dès le lendemain, il s'en fabriquera un autre, un nouveau, et il sera jaloux de ce nouveau. Et on pourrait croire que si, dans votre amour, vous avez besoin d'épier, alors, que vaut-il, cet amour, s'il lui faut tant de sentinelles? Mais c'est bien cela que le vrai jaloux ne sera jamais en état de comprendre, et pourtant, je vous jure, il existe des jaloux qui sont des coeurs sublimes...

Extrait du rêve avec le petiot (p.323/324 du 2e tome):

Dis-moi: pourquoi elles sont là, ces mères, après le feu, pourquoi les gens sont pauvres, pourquoi il est pauvre, le petiot, pourquoi elle est toute nue la steppe, pourquoi ils ne chantent pas des chants de joie, pourquoi ils ont noirci comme ça, comme dans un malheur noir, pourquoi ils ne nourrissent pas le petiot?
Et il sent en lui-même que, même si c'est fou, ce qu'il demande, si ça n'a aucun sens, c'est justement comme ça qu'il a envie de le demander, c'est comme ça, justement, qu'il faut le demander. Et ce qu'il sent encore, c'est comment, dans son coeur, ce qui se soulève c'est une espèce d'attendrissement comme il n'en a encore jamais connu, il a envie pleurer, il a envie de faire à tous quelque chose pour qu'il ne pleure plus, le petiot, qu'elle ne pleure plus la mère noire, desséchée du petiot, qu'il n'y ait plus de larmes du tout à compter de cette minute chez personne et de le faire, ça, tout de suite, tout de suite, sans attendre, et quoi qu'il puisse y avoir, avec toute la fougue irreffrénée des Karamazov.

Nous voilà en plein suspens policier... Et au moment où j'ai lu cette partie, je ne pouvais plus lâcher le roman!

sentinelle a écrit:

Notons enfin que Raskolnikov ne manifestera jamais de remords d’avoir tué. S’il s’en veut, c’est de ne pas pouvoir assumer son acte mais non celui de l’avoir commis.

C'est probablement LE sujet central de Dostoïevski qui y revient souvent sous diverses formes. Dans Les frères Karamazov tout un chapitre est constitué de mini-nouvelles illustrant ce thème. Le point de départ étant finalement toujours plus ou moins le parcours christique. Un être humain qui porte sur ses épaules non pas une faute individuelle mais symboliquement les fautes de l'humanité toute entière pour accéder à une dimension spirituelle supérieure à travers une forme de rédemption. La damnation venant de l'impossibilité de parvenir à cette expiation au regard des autres et surtout de soi-même. Chacun de ses principaux romans est finalement une transposition plus ou moins littérale d'épisodes bibliques. Comme certains revisitent la mythologie gréco-latine, Dostoïevski revisite les fondements du christianisme (dont la dimension métaphorique reste sans équivalent) en leur donnant une forme nouvelle romanesque et à l'échelle humaine. Et à propos de cette incapacité de pouvoir assumer son acte, ça me rappelle des situations de crimes commis par des malades mentaux (schizophrènes notamment) pour lesquels un non lieu est régulièrement prononcé. Le paradoxe étant que de priver certains d'entre eux de cette possibilité d'expiation dans un rapport à la Loi humaine peut se révéler une catastrophe très destructrice. Ils peuvent vivre en partie avec leur crime en lui-même mais beaucoup plus difficilement avec la non reconnaissance de leur faute. Car on les rend irresponsables à cause d'un épisode délirant qui a certes altéré leur jugement au moment de l'acte, mais qui ne résume pas ce qu'ils sont. Ils peuvent prendre conscience avec horreur de ce qui a été commis et, à ce moment là, être reconnus coupables et expier leur faute peut permettre d'accéder à une reconstruction, un apaisement. Dans le cas contraire ils peuvent se retrouver enfermés dans des tourments infinis. Les personnages de Dostoïevski se débattent constamment avec des débats moraux intérieurs . Certains se libèrent, d'autres échouent mais ce débat de conscience est la marque de leur profonde humanité. Sans ce sentiment de faute il n'y aurait que de la barbarie ou de la perversion.

Marko a écrit:

Et à propos de cette incapacité de pouvoir assumer son acte, ça me rappelle des situations de crimes commis par des malades mentaux (schizophrènes notamment) pour lesquels un nom lieu est régulièrement prononcé.

Raskolnicov bénéficiera lui aussi de circonstances atténuantes, la folie passagère étant citée de façon à atténuer sa peine...

sentinelle a écrit:

Marko a écrit:

Et à propos de cette incapacité de pouvoir assumer son acte, ça me rappelle des situations de crimes commis par des malades mentaux (schizophrènes notamment) pour lesquels un nom lieu est régulièrement prononcé.

Raskolnicov bénéficiera lui aussi de circonstances atténuantes, la folie passagère étant citée de façon à atténuer sa peine...

C'est bien le souvenir que j'en avais. Et c'est un sujet toujours très actuel.

Beaucoup de sujets soulevés par l'auteur sont toujours d'actualité, et les réponses aux questions sont toujours loin d'être évidentes ! Il y a matière à ruminer abondamment les longues soirées d'hiver

sentinelle a écrit:

Beaucoup de sujets soulevés par l'auteur sont toujours d'actualité, et les réponses aux questions sont toujours loin d'être évidentes ! Il y a matière à ruminer abondamment les longues soirées d'hiver

Oui! Je me donne mal à la tête en me relisant

Marko a écrit:

Oui! Je me donne mal à la tête en me relisant

C'est du concentré, à ne pas lire si on n'a pas lu le roman sous peine d'être découragé
Pour ma part, je n'ai que survolé tes commentaires concernant Les Frères Karamazov mais je compte bien y revenir plus longuement lorsque je "m'attaquerais" à mon tour à cette oeuvre
Mais priorité avant cela aux Carnets du sous-sol, dans ma PAL depuis des années

Je ne l'ai pas cité dans mes com' mais la pauvreté semble également être un thème qui revient souvent chez l'auteur... concernant les références, j'ai notamment pensé aux Misérables de Victor Hugo.

Marko a écrit:

Oui! Je me donne mal à la tête en me relisant

chez moi, l'effet est autre j'ai lu avec intérêt tes commentaires pour Les Frères Karamazov, livre que je ne vais jamais lire, Crime et châtiment étant le dernier de cet auteur que je vais tenter.. mais tes commentaires vont toujours me donner l'impression d'avoir en effet lu ce livre


et pour ton commentaire Sentinelle.. c'est toujours un plaisir de te lire

Marko a écrit:

Ils peuvent vivre en partie avec leur crime en lui-même mais beaucoup plus difficilement avec la non reconnaissance de leur faute. Car on les rend irresponsables à cause d'un épisode délirant qui a certes altéré leur jugement au moment de l'acte, mais qui ne résume pas ce qu'ils sont. Ils peuvent prendre conscience avec horreur de ce qui a été commis et, à ce moment là, être reconnus coupables et expier leur faute peut permettre d'accéder à une reconstruction, un apaisement. Dans le cas contraire ils peuvent se retrouver enfermés dans des tourments infinis. Les personnages de Dostoïevski se débattent constamment avec des débats moraux intérieurs . Certains se libèrent, d'autres échouent mais ce débat de conscience est la marque de leur profonde humanité. Sans ce sentiment de faute il n'y aurait que de la barbarie ou de la perversion.

Comme quoi, l'enfer peut être pavé de bonnes intentions, parce que ceux qui décident de leur "accorder" le coup de folie passager pensent faire pour le mieux...
Enfin, ensuite, chacun va réagir différemment, bien sûr... Mais la notion d'expiation, de prise de responsabilité - et la culpabilité qui avec ! - , est pas mal évacuée dans notre société occidentale (contrairement, je crois - mais j'ai peut-être tort) à la société japonaise.

eXPie a écrit:

Comme quoi, l'enfer peut être pavé de bonnes intentions, parce que ceux qui décident de leur "accorder" le coup de folie passager pensent faire pour le mieux...
Enfin, ensuite, chacun va réagir différemment, bien sûr... Mais la notion d'expiation, de prise de responsabilité - et la culpabilité qui avec ! - , est pas mal évacuée dans notre société occidentale (contrairement, je crois - mais j'ai peut-être tort) à la société japonaise.

En matière de maladie mentale c'est évidemment très complexe de trancher dans la mesure où les situations et les pathologies sont multiples, extrêmement différentes, et à envisager au cas par cas. Et c'est encore au-delà tout un questionnement philosophique qui demande beaucoup de réflexion et de connaissance de ces problèmes. Parmi tant d'autres, j'avais trouvé cet article intéressant pour illustrer cette question:Maladie mentale et responsabilité

Citation :

Au terme de ces analyses, nous nous rallions donc à la conception d’une responsabilité graduée, en admettant deux objections, l’une théorique et l’autre pratique, qu’on peut lui faire : premièrement, d’un point de vue philosophique, la notion de responsabilité perd un peu de sa consistance et de sa précision ; deuxièmement, d’un point de vue judiciaire, et dans certains cas “limites”, il est impossible d’établir sans risque d’erreur le degré de responsabilité du coupable. Mais ces objections peuvent être philosophiquement fécondes : peut-être faut-il concéder que certaines notions philosophiques – toutes ? – ne sont pas, lorsqu’on les confronte à des réalités “gênantes”, aussi claires et distinctes qu’on le suppose ou qu’on feint de le supposer. Ne faut-il pas dès lors imiter Spinoza lorsqu’il écrit prudemment : « (…) j’ignore ce qu’il faut penser (…) des fous. »

Merci pour vos échanges splendides!

A la fin du roman, comme vous avez passionnemment débaté, on ne peut certainement pas parler du fait que Raskolnikov aurait "compris" ou s'est repenti de ses actes dans un certain sens. Mais ne pouvant plus supporté ses accès de folie, la quasi-autodénonciation est le seul chemin d'assumer une conséquence autrement visible que l'insupportable malaise intérieur.
Néanmoins, il me semble dans la "logique" du livre que ceci constitue un premier pas sur un chemin de vie, de dialogie avec une faute, un crime commis: assumer "le chatiment". Le roman se termine ici. Mais il me semble clair que, partant avec Sonia, il y a comme dans l'air la possible future conversion qui va aller encore plus loin.
Donc, il ne s'agit pas seulement d'un seul pas, mais d'un cheminement de vivre (ou non) sa faute, son crime. L'auteur me fait penser qu'il y aura, surtout grâce à Sonia, un autre apprentissage à venir, un retour vers la vraie vie...

tom léo a écrit:

Donc, il ne s'agit pas seulement d'un seul pas, mais d'un cheminement de vivre (ou non) sa faute, son crime. L'auteur me fait penser qu'il y aura, surtout grâce à Sonia, un autre apprentissage à venir, un retour vers la vraie vie...

Tout à fait d'accord avec toi tom léo, ce qui compte bien ici est le cheminement de Raskolnikov, cheminement qui ne fait que commencer dans le roman (le fameux premier pas) tant il nous est dit à la fin qu'il lui reste encore beaucoup de chemin à parcourir, et pas des moindres. La fin est d'ailleurs très ouverte, comme si l'auteur comptait écrire une suite à ce cheminement :

Citation :

Il ne savait pas encore que la vie nouvelle ne vous est pas donnée d'elle-même, qu'il lui faudrait encore la payer cher, au prix d'une longue épreuve encore à traverser...
Mais là commence une nouvelle histoire, l'histoire du renouvellement progressif d'un homme, l'histoire de sa progressive régénérescence, de son passage progressif d'un monde à l'autre, celle de son entrée dans une réalité nouvelle et jusqu'alors entièrement insoupçonnée. Cela pourrait faire le thème d'un nouveau récit, mais notre récit présent touche à sa fin.

C'est bien tout ce cheminement difficile, lent, périlleux mais graduel et régulier qui est souligné ici, cheminement qui transforme, qui conduit à un renouveau, à une sorte de renaissance ou une résurrection mais aussi à l'éveil ou l'éclosion de quelque chose de neuf, d'inattendu mais qui semble néanmoins inespéré. Oserais-je dire une illumination ? Une fin ouverte mais sur un avenir au bout du compte meilleur et salutaire, comme une immense lumière au bout du tunnel sombre et tortueux. Donc un retour à la vraie vie mais avec quelque chose en plus qui change tout