Qui entre dans la catégorie Littérature ?

Jimmy a écrit:

Justement selon lmes textes en esthétique analytique la qualité n'entre pas en ligne de compte. Je peux citer Alex Neill, Davidson, Beardsley qui ont développé cette théorie.

Tu peux développer? ça m'intéresse et je suis ouvert à d'autres façons de définir l'oeuvre d'art. Je ne suis pas philosophe et encore moins expert.

En esthétique analytique qui est la dominante actuellement l'oeuvre d'art se réduit à deux critères :

-la nécessité d'un public
-et le développement d'un projet, c'est à dire l'objet doit avoir un but.

La technique par exemple est exclue car le progrès artistique passe par la remise en cause de la technique, il n'y a pas forcément de support, un happening peut être artistique.
De plus une oeuvre d'art ne doit logiquement n'avoir aucune autre fonction. Fountain de Duchamp est devenu oeuvre d'art car il ne remplissait plus son office de pissottière.

Quand tu parles de Mozart ou de Proust tu ne parles pas d'oeuvres d'art mai de chefs d'oeuvres c'est à dire d'oeuvres chef de fil de leur art. Du mauvais art bn'est donc pas du non-art c'est juste du mauvais art car l'art ne possède pas de qualité noble intrinsèque il existe et c'est tout, c'est la qualité d'une oeuvre qui va la rendre chef d'oeuvre ou oeuvre quelconque cela n'en restera pas moins une oeuvre d'art.

Ok

Marko a écrit:

mimi54 a écrit:

Je doute que celui qui a séché sur Dostoïevski , ou qui en sué tout ce qu'il peut pour le lire car il devait le faire, le trouve génial.

On peut être génial et faire suer certains lecteurs!   Wagner rebute plus d'un auditeur, Francis Bacon en dérange d'autres... Ce sont quand même de grands artistes.

Oui, mais quand Wagner me faisait fuir je ne disais pas qu'il était génial, l'entendre me donnait de l’urticaire.Les temps ont bien changé, c'est vrai....

Reconnaitre la qualité de grand artiste à quelqu’un qui ne rebute ne pose pas de problème; le qualifier de génial, m'est plus difficile, Pour cela j'ai besoin d'apprécier ,d'être touchée.

mimi54 a écrit:

Reconnaitre la qualité de grand artiste à quelqu’un qui ne rebute ne pose pas de problème; le qualifier de génial, m'est plus difficile, Pour cela j'ai besoin d'apprécier ,d'être touchée.

Je comprends. Apichatpong Weerasethakul m'ennuyait avant et je le trouve génial aujourd'hui. Je ne l'aurais pas dit à l'époque mais d'autres s'en chargeaient pour moi. Je leur donne raison rétrospectivement. ça montre que notre sensibilité, nos expériences, notre connaissance doivent évoluer avec le temps pour mieux juger.

Marko a écrit:

mimi54 a écrit:

Reconnaitre la qualité de grand artiste à quelqu’un qui ne rebute ne pose pas de problème; le qualifier de génial, m'est plus difficile, Pour cela j'ai besoin d'apprécier ,d'être touchée.

Je comprends. Apichatpong Weerasthakul m'ennuyait avant et je le trouve génial aujourd'hui. Je ne l'aurais pas dit à l'époque mais d'autres s'en chargeaient pour moi. Je leur donne raison rétrospectivement.

Nous ne sommes pas des êtres finis; nos goûts artistiques changent, évoluent Le génie d'avant peut apparaitre un jour banal, et le banni devenir génial. Tout ça parce qu'on apprend à regarder, écouter , lire, tout au long de la vie.

J'ai lu en diagonale, je repasserai demain rebondir sur certaines participations.

J'ai juste une question pour être sûre de bien comprendre :

Jimmy a écrit:

le mauvais art n'est pas du non-art. Par conséquent même un livre mauvais s'il est considéré comme une oeuvre d'art car s'inscrivant dans un art officiellement reconnu ou parce que la démarche est en elle-même une volonté artistique alors il s'agit d'art.
La littérature fait partie de la liste des arts reconnus donc...

Jimmy a écrit:

En esthétique analytique qui est la dominante actuellement l'oeuvre d'art se réduit à deux critères :
-la nécessité d'un public
-et le développement d'un projet, c'est à dire l'objet doit avoir un but.

Donc si le but de l'auteur n'est pas de faire de l'art mais de divertir, son livre sera malgré tout forcé d'être considéré comme de l'art parce que la Littérature est un art ? Ou selon toi (ou les auteurs que tu cites), est-ce uniquement la volonté et la démarche de l'auteur qui définit son appartenance ou non au monde artistique ?

Les deux, en réalité, soit le support fait partie d'un art on peut penser à la télévision et alors peu importe le but du moment qu'il y en a un soit le but est d'exprimer quelque chose qui n'a d'autre fonction que d'être artistique par exemple une sculpture abstraite (on peut penser à l'affaire Brancusi) cela reste alors de l'art.

Commençons par les contradictions :

Mimi54 a écrit:

Quand je le dis, c'est parce que cela me plait, et que je ne sais pas pourquoi ça me plait......ça me plait, et c'est déjà suffisant.

Jimmy a écrit:

-la nécessité d'un public
-et le développement d'un projet, c'est à dire l'objet doit avoir un but.

Avons-nous les outils pour prévoir le public qui répondra présent dans 100 ans? Et sommes-nous, en tant que lecteurs, en position de définir le but de l'écrivain? Pouvons-nous lui dicter quelque projet?

Revenons sur cette distinction du divertissement. Je trouve tout de même douteux que nous puissions juger qu'une oeuvre d'art en soit une si l'auteur reconnaît lui-même avoir bluffé et/ou écrit une suite de mots sans qu'il y ait de projet.

Pour reprendre les termes employés par Marko et Coline, je crois également qu'il est avant tout question d'oeuvres d'art littéraire et que la démarche de l'écrivain-e y concourt inévitablement pour autant que le travail soit bien codifié en suivant ce qui fait la qualité littéraire d'une oeuvre ou non. J'établis cette distinction de l'art de la pensée qui édifie l'oeuvre artistique comme Coline a dit en ses propres mots.

Chymère a écrit:

Même si on peut respecter la technique et la beauté formelle d'une oeuvre, ou son originalité, sa capacité à faire évoluer l'art en lui-même... est-ce pour autant que l'on va "l'aimer" et qu'il va raisonner en nous ? Non...
Donc, dire que c'est "mauvais" ou "bon", et fait... est-ce que ça a encore un sens à ce niveau-là ?

Je ne pense pas qu'il soit question d'aimer ou non la littérature, Chymère. Elle a des critères très spécifiques et oui, ils ont une part de subjectivité. Toutefois, nous ne pouvons pas entrer dans des catégories manichéennes pour définir ce qui fait le critère de l'art ou pas. C'est de l'art, ou ça n'en est pas. Vous comprendrez ici que je me distancie de quelques avis échangés. Oui, c'est possible d'avoir du sens. Tout comme il y a formation de paradigmes en épistémologie des sciences, je crois qu'il est possible de faire une épistémologie de l'histoire de l'art.

Jimmy a écrit:

En esthétique analytique

Parles-tu du courant de pensée structuraliste, Jimmy?

Mimi54 a écrit:

Le génie d'avant peut apparaitre un jour banal, et le banni devenir génial. Tout ça parce qu'on apprend à regarder, écouter , lire, tout au long de la vie.

Pourtant, que fais-tu des processus non rationnels, mimi54? À un moment précis, le grain de folie d'un esprit génial peut opérer une «gestalt switch» qui consacre l'incommensurabilité d'un paradigme et entraîne la formation d'un nouveau cadre de référence (La structure des révolutions scientifiques, Thomas S. Kuhn). En d'autre mots, l'esprit scientifique étudie des données qui lui permettent de réévaluer l'ensemble du cadre de ses connaissances. Il arrive même que parfois une simple intuition entraîne un changement de paradigme. Pour le lecteur, je peux tout à fait considérer que ces choses ne soient pas si simples à comprendre. Toutefois, nous pouvons développer des intuitions qui nous permettent de nous baser sur des connaissances pratiques et distinguer l'art du non-art.

Jimmy : J'ai une autre question en ce qui te concerne. Comment distinguer rhétorique artistique et/ou politique? Qui sommes-nous pour dire qu'art et non-art coexistent au sein d'une confrérie qui encourage le nivellement par le bas? Pouvons-nous décréter l'obligation ultra vires, dépouiller l'oeuvre prétendument d'art et la citer comme non-artistique?

J'arrête là toute discussion sur le sujet, car il y a une tendance à vouloir intellectualiser à mort toute discussion lancée , et à contredire systématiquement certains dans leur ressenti, voir à les pousser là où il n'ont pas envie de s'aventurer.

JHB, sans doute a tu des idées très élaborées sur la questions, sans doute ton savoir est-il largement supérieur au mien. En réalité je m'en fiche royalement. Je n'ai pas envie de décortiquer jusqu'à l'os, je n'ai pas envie non plus qu'on me fasse la leçon, ni de rentrer dans des considérations philosophiques ( j'ai horreur de ça)

Quand j'aime, j'aime, quand j'aime pas, j'aime pas, et il faut le prendre comme tel.

Pour être claire, je n'ai pas envie de me casser la tête dans ce que je considère avant tout comme un loisir; je lis en fonction de ce qui m’intéresse, et ce que je suis capable de lire, et de comprendre.

Mea culpa, Mimi54. C'est possible de filer doux. Reprenons nos esprits.

Je ne prétends pas au savoir. Une connaissance m'a été transmise dans un cours et elle m'entraîne à vous faire part de ce que je vous élabore dans une démarche plus réfléchie. Cela dit, je me pose en douceur.

Jack Hubert pour répondre à tes questions :
alors nous ne pouvons y répondre, mais une ambition est un but qui peut se réaliser ou pas... C'est cela un projet. Donc en être sur n'est pas un problème en soi.
Et si dans 100 ans il y a toujours un public c'est que cette oeuvre d'art aura dépassé son temps, tout simplement.

Non je ne parle pas de structuralisme mais d'esthétique analytique, soit le courant de la philosophie analytique qui s'occupe de l'esthétique...

Pour ta dernière question, je ne vais pas y répondre non parce que cela ne m'intéresse pas mais parce que ce n'est clairement plus le sujet, et que les digressions sont déja nombreuses depuis qu'heyoka a ouvert le sujet, on ne va plus s'y retrouver