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 Les Parfumés osent-ils critiquer?...

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Dreep
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MessageSujet: Re: Les Parfumés osent-ils critiquer?...   Mer 16 Juil 2014 - 2:53

L'ennui avec le "bon goût" c'est que des gens se sentent forcés d'apprécier certaines oeuvres sans vraiment apprécier.

Sinon, je suis pour toute forme de critique : construite ou expéditive ou destructive, tant qu'on reste dans le respect de la personne humaine, évidemment. Si une critique s'avère trop suffisante, il me semble que c'est juste l'auteur (de la critique) qui perd en crédibilité. On peut dire j'aime ou j'aime pas, même : c'est nul, après tout, il va de soi que c'est un avis subjectif et que le "nul" n'est pas tant pour caractériser l'oeuvre que pour illustrer ce qu'on pense d'elle.

C'est nul, pour moi.

Le préciser me semble tout à fait vain, puisque c'est une évidence. Pas besoin de faire la mauvaise foi en disant "on dit jamais pas". C'est pareil ! Les gens ont tellement peur qu'on croit détenir là un avis objectif, alors que c'est absurde.

Enfin j'espère qu'ici, pas besoin de préciser qu'un avis personnel est forcément subjectif.
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Senhal
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MessageSujet: Re: Les Parfumés osent-ils critiquer?...   Mer 16 Juil 2014 - 7:36

Je n'ai parcouru que la première page de ce fil par ailleurs intéressant…

Bon, je ne suis sans doute pas assez parfumée pour donner mon avis en particulier, mais de manière plus large, la question m'amène à cela :

- en dehors du j'aime/j'aime pas, un livre a une valeur qualitative. Même si ce n'est pas mathématique, la littérature reste tout de même un exercice qui a ses ratés et ses réussites. On m'a souvent opposé à ce sujet l'argument "épinards" (tu peux dire que tu n'aimes pas, pas que c'est nul), avec lequel je suis complétement en désaccord.

- j'assume que j'adore certains textes qui relèvent de manière évidente d'une mauvaise littérature et que je m'ennuie profondément à la lecture de livres remarquablement bien menés. C'est le j'aime/j'aime pas.

Je me satisfais le plus d'une chronique de livre qui fait ressortir ces 2 aspects. À défaut, rien ne m'ennuie plus qu'une critique désincarnée (sans avis personnel), tandis que j'ai parfois un petit faible pour les critiques lapidaires (ne comportant qu'un avis personnel tranché).

De toute façon, la critique est qqchose d'assez difficile, je crois que nous devrions être indulgents (passées les quelques minutes d'agacement derrière l'écran, qu'on taira :))

Cela aussi est d'ailleurs un exercice qui n'est pas à la portée de tous : par exemple un certain nombre d'auteurs, souvent débutants mais parfois depuis longtemps reconnus, ne résistent pas à réagir à une mauvaise critique sur internet, se soumettant quasi instantanément à un phénomène boule de neige qui détruit leur e-réputation, situation que j'imagine très dure à supporter.
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Chymère
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MessageSujet: Re: Les Parfumés osent-ils critiquer?...   Mer 16 Juil 2014 - 9:47

Citation :
Enfin j'espère qu'ici, pas besoin de préciser qu'un avis personnel est forcément subjectif.

Mouais.
Ici peut-être. Parce que j'ose espérer qu'on est entre gens de bonne compagnie...
Après, j'ai croisé des tas de gens (sur les forums, mais pas que...) sincèrement persuadés que leur avis/idée/point de vue était objectivement le bon/la bonne.
Pour ma part, je trouve toujours mieux d'exprimer explicitement la subjectivité de ce qu'on écrit, ça évite les malentendus...  jypeurien 
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Arabella
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MessageSujet: Re: Les Parfumés osent-ils critiquer?...   Mar 12 Aoû 2014 - 20:22

Senhal a écrit:
Je n'ai parcouru que la première page de ce fil par ailleurs intéressant…

Bon, je ne suis sans doute pas assez parfumée pour donner mon avis en particulier, mais de manière plus large, la question m'amène à cela :

- en dehors du j'aime/j'aime pas, un livre a une valeur qualitative. Même si ce n'est pas mathématique, la littérature reste tout de même un exercice qui a ses ratés et ses réussites. On m'a souvent opposé à ce sujet l'argument "épinards" (tu peux dire que tu n'aimes pas, pas que c'est nul), avec lequel je suis complétement en désaccord.

- j'assume que j'adore certains textes qui relèvent de manière évidente d'une mauvaise littérature et que je m'ennuie profondément à la lecture de livres remarquablement bien menés. C'est le j'aime/j'aime pas.

Je me satisfais le plus d'une chronique de livre qui fait ressortir ces 2 aspects. À défaut, rien ne m'ennuie plus qu'une critique désincarnée (sans avis personnel), tandis que j'ai parfois un petit faible pour les critiques lapidaires (ne comportant qu'un avis personnel tranché).

De toute façon, la critique est qqchose d'assez difficile, je crois que nous devrions être indulgents (passées les quelques minutes d'agacement derrière l'écran, qu'on taira :))

Cela aussi est d'ailleurs un exercice qui n'est pas à la portée de tous : par exemple un certain nombre d'auteurs, souvent débutants mais parfois depuis longtemps reconnus, ne résistent pas à réagir à une mauvaise critique sur internet, se soumettant quasi instantanément à un phénomène boule de neige qui détruit leur e-réputation, situation que j'imagine très dure à supporter.  

J'adhère pas mal à ce que tu écris Senhal, la valeur d'un livre et puis la subjectivité des lecteurs. La critique idéale laisse en effet apparaître les deux, et donne des clés de lecture. Je trouve que sur un forum comme celui-ci, il ne s'agit pas de véritables critiques, plutôt des commentaires, des impressions de lectures. Nous ne sommes pas de professionnels. Mais cela a aussi ses avantages.

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Chymère
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MessageSujet: Re: Les Parfumés osent-ils critiquer?...   Jeu 14 Aoû 2014 - 0:21

La question est : y'a-t-il des critiques "professionnels" ?...
Je veux dire : parce que Tartempion écrit dans x journal, est introduit dans les cercles qu'il faut, avec la carte qu'il faut, a les bons diplômes (encore faudrait-il déterminer lesquels...) etc etc... bref, est-ce que pour toutes ces raisons qui font qu'il est "professionnel", alors l'avis/la critique/le commentaire de Tartempion, ont plus de "valeur" objective (encore faudrait-il déterminer si, toute chose égale par ailleurs, celle-ci existe seulement...) et/ou subjective que n'importe lequel d'entre-nous ?...

Bah personnellement, et même si cet avis peut sembler "orgueilleux" ou profondément sûr de soi, bah je dis non. Tartempion peut avoir fait les études qu'il veut, avoir la carte qu'il veut, servir la soupe dans les médias qu'il veut, je ne lui reconnais pas le droit de dire à qui que se soit "Jeune Padawan, voilà ce qu'il faut lire/voir/écouter... ça c'est bien, et ça c'est pas bien".
Je peux reconnaître la valeur objective intrinsèque d'une oeuvre qui ne me "correspond" pas (et en tout cas, pas là maintenant... on verra plus tard si ça change ou pas), mais par contre, qu'on vienne prétendre penser à ma place, ça me donne envie de sortir le sabre laser...  Cool 
Parce que je considère qu'on a tous un cerveau en bon état de marche, enfin ici en tout cas c'est certain, donc je ne vois pas en quoi on devrait accepter de se laisser dicter ce qu'on doit apprécier ou pas, lire ou pas, voir ou pas...  jypeurien 
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Queenie
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MessageSujet: Re: Les Parfumés osent-ils critiquer?...   Jeu 14 Aoû 2014 - 9:06

Chymère a écrit:

Parce que je considère qu'on a tous un cerveau en bon état de marche, enfin ici en tout cas c'est certain, donc je ne vois pas en quoi on devrait accepter de se laisser dicter ce qu'on doit apprécier ou pas, lire ou pas, voir ou pas...  jypeurien 

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Mais pour la critique, il ne toussote jamais !

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Arabella
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MessageSujet: Re: Les Parfumés osent-ils critiquer?...   Jeu 14 Aoû 2014 - 9:40

J'ai la chance de pouvoir lire des critiques que je considère comme des vraies critiques professionnelles, de gens compétents qui savent ce dont ils parlent et j'apprécie ce que je considère comme une chance.

J'aime lire un texte dans lequel le critique lorsqu'il parle d'un livre connaît les autres livres de l'auteur, les thématiques qu'il aborde, le contexte dans lequel l'auteur se place, les autres auteurs du pays, de l'époque, est capable d'identifier dans le texte les influences, les connexions, donne des clefs de lecture possible. Et évidemment lorsqu'il s'agit d'un livre en langue étrangère, lit le texte dans l'original, ce qui lui permet également d'évaluer la qualité de la traduction. Cela me donne une idée la plupart du temps très juste du livre qui m'attend, et me donne des pistes pour mieux rentrer dans le texte. D'ailleurs il m'arrive de reprendre la critique pendant ou après la lecture.

C'est cela pour moi une critique professionnelle. Et je reconnais que je ne connais pas une seule publication française où je l'ai trouvé. Là je n'ai lu que des articles journalistiques. Si quelqu'un a des idées, je suis preneuse.

Et je suis désolée, la plupart des gens ne sont pas capable de faire cela. Car ça demande des connaissances, une réflexion, passer suffisamment du temps dans les livres. Je ne serais pas capable de le faire, et je pense que la plupart des gens qui écrivent sur les forum ou blogs n'ont plus. Et donc c'est autre chose, un ressenti, un commentaire, surtout subjectif. Cela a son intérêt. Mais aussi ses limites. Si je suis là, c'est que j'y trouve mon compte, mais j'ai aussi besoin d'autre chose. Les deux sont complémentaires.

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Maline
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MessageSujet: Re: Les Parfumés osent-ils critiquer?...   Jeu 14 Aoû 2014 - 11:30

Arabella a écrit:
J'ai la chance de pouvoir lire des critiques que je considère comme des vraies critiques professionnelles, de gens compétents qui savent ce dont ils parlent et j'apprécie ce que je considère comme une chance.
Des noms, des noms, stp Arabella, et tu les lis dans quel canard ?
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Louvaluna
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MessageSujet: Re: Les Parfumés osent-ils critiquer?...   Jeu 14 Aoû 2014 - 11:41

Chymère a écrit:
Bah personnellement, et même si cet avis peut sembler "orgueilleux" ou profondément sûr de soi, bah je dis non. Tartempion peut avoir fait les études qu'il veut, avoir la carte qu'il veut, servir la soupe dans les médias qu'il veut, je ne lui reconnais pas le droit de dire à qui que se soit "Jeune Padawan, voilà ce qu'il faut lire/voir/écouter... ça c'est bien, et ça c'est pas bien".

Arabella a écrit:
[...] Et je suis désolée, la plupart des gens ne sont pas capable de faire cela. Car ça demande des connaissances, une réflexion, passer suffisamment du temps dans les livres. Je ne serais pas capable de le faire, et je pense que la plupart des gens qui écrivent sur les forum ou blogs n'ont plus. Et donc c'est autre chose, un ressenti, un commentaire, surtout subjectif. Cela a son intérêt. Mais aussi ses limites. Si je suis là, c'est que j'y trouve mon compte, mais j'ai aussi besoin d'autre chose. Les deux sont complémentaires.

Je te rejoins sur l'intégralité de ton post, Arabella. Personnellement, lorsque je poste sur mon petit blog sans prétention ou ici, je ne considère pas faire de la critique littéraire, je donne simplement mon avis. Le but est de pouvoir partager avec d'autres lecteurs, en toute modestie. Je n'ai pas les connaissances nécessaires pour produire une critique digne de ce nom. Pour donner des clefs de lecture efficaces, il faut être capable de croiser de nombreuses données, et savoir garder la bonne distance, question de méthode. De plus, il y a tant de publications à l'heure actuelle que la critique professionnelle est un bienfait. On ne peut pas tout lire et il est bon d'être guidé à travers cette jungle littéraire. Ça ne veut pas dire qu'on se laisse aller comme des moutons. On peut suivre des orientations et garder l'esprit critique. On peut découvrir d'excellents auteurs dont on n'entend jamais parler, par hasard, en cherchant, par le biais d'un ami, ou ici. On peut trouver minable un bouquin encensé par la critique journalistique, qui est différente de celle dont parle Arabella. Mais à trop vouloir penser par soi-même, on finit par oublier que l'on est héritier d'une mémoire collective - comme notre imagination puise dans ce qui est déjà là -, qu'il est nécessaire de se nourrir du savoir de nos semblables pour développer notre propre pensée, et l'on s'éparpille, au risque de se perdre. Difficile de pondre un truc issu de rien. Je grossis le trait, mais je suis d'accord avec toi, Chymère, pour dire que les diplômes ne font pas tout, que chacun a le potentiel pour penser par soi-même, mais il faut aussi savoir reconnaître ses propres limites. Ce qui est d'ailleurs le seul point de départ valable pour réellement s'améliorer, à mon sens. content 

Arabella a écrit:
C'est cela pour moi une critique professionnelle. Et je reconnais que je ne connais pas une seule publication française où je l'ai trouvé. Là je n'ai lu que des articles journalistiques. Si quelqu'un a des idées, je suis preneuse.
En effet, c'est souvent décevant, inconsistant, même dans les magazines littéraires. jypeurien
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Chymère
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MessageSujet: Re: Les Parfumés osent-ils critiquer?...   Jeu 14 Aoû 2014 - 12:28

Arabella a écrit:
J'ai la chance de pouvoir lire des critiques que je considère comme des vraies critiques professionnelles, de gens compétents qui savent ce dont ils parlent et j'apprécie ce que je considère comme une chance.

J'aime lire un texte dans lequel le critique lorsqu'il parle d'un livre connaît les autres livres de l'auteur, les thématiques qu'il aborde, le contexte dans lequel l'auteur se place, les autres auteurs du pays, de l'époque, est capable d'identifier dans le texte les influences, les connexions, donne des clefs de lecture possible. Et évidemment lorsqu'il s'agit d'un livre en langue étrangère, lit le texte dans l'original, ce qui lui permet également d'évaluer la qualité de la traduction. Cela me donne une idée la plupart du temps très juste du livre qui m'attend, et me donne des pistes pour mieux rentrer dans le texte. D'ailleurs il m'arrive de reprendre la critique pendant ou après la lecture.

Oui mais ça pour moi, ce n'est pas vraiment de la critique, c'est plus de l’exégèse, de l'interprétation, ou une forme de commentaire de texte plus évolué que celui qu'on pouvait nous demander dans des études littéraires...  jypeurien 
Quelque part, c'est une manière d'expliciter et voir de creuser et pousser plus loin la pensée d'un auteur.

Et effectivement, à mon sens, ce n'est pas dans les journaux (en tout cas, je n'en connais pas...) qu'on peut la trouver. Peut-être, quand on aime vraiment un oeuvre et qu'on veut en lire l’exégèse, je ne vois que l'ouvrage d'un autre auteur, finalement.  jypeurien 


Louvaluna a écrit:
Mais à trop vouloir penser par soi-même, on finit par oublier que l'on est héritier d'une mémoire collective - comme notre imagination puise dans ce qui est déjà là -, qu'il est nécessaire de se nourrir du savoir de nos semblables pour développer notre propre pensée, et l'on s'éparpille, au risque de se perdre. Difficile de pondre un truc issu de rien. Je grossis le trait, mais je suis d'accord avec toi, Chymère, pour dire que les diplômes ne font pas tout, que chacun a le potentiel pour penser par soi-même, mais il faut aussi savoir reconnaître ses propres limites. Ce qui est d'ailleurs le seul point de départ valable pour réellement s'améliorer, à mon sens.

Je n'ai pas dit le contraire... Là où je mets un bémol, c'est que je pense que les seules limites que l'on a, ce sont celles que nous nous fixons. On nous apprend dès l'école que nous n'avons pas la connaissance et la capacité de réfléchir, et que celle-ci nous vient d'une figure d'autorité. Si je reconnais l'importance de la transmission, je pense que celle-ci doit être un levier pour nous apprendre à penser par nous-mêmes. Nous sommes dans une société qui fait de nous d'éternels enfants, ou des "figures d'autorité" viennent nous dire ce qu'on doit aller voir/lire/écouter, comment on doit le comprendre, si on doit l'aimer etc... et du coup, on n'ose plus penser par soi-même. On est dans un grand règne de la non-pensée, du politiquement correct, de l'effet de mode, du gavage d'oies qu'on fait dans les classes etc... C'est ça qui me gêne en fait.  jypeurien  Par qu'en réalité, le vrai "transmetteur de connaissance", le "maître" au sens premier et noble en quelque sorte, n'est pas celui qui donne les réponses. C'est celui qui pose les questions...
Bref pour résumer : les limites, ce n'est qu'une vue de l'esprit, une "fausse croyance" comme tant d'autres au sens psychologique...

Mais pour moi, là on est un cran au-dessus de la "simple" découverte de x ou y auteur en fait... (même si, pour ma part, je découvre pas en mal via les bibliographies de livres que j'ai aimé. Mais ça ne marche pas pour la fiction, généralement...).

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Arabella
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MessageSujet: Re: Les Parfumés osent-ils critiquer?...   Jeu 14 Aoû 2014 - 12:47

Maline a écrit:

Des noms, des noms, stp Arabella, et tu les lis dans quel canard ?

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Louvaluna a écrit:
Mais à trop vouloir penser par soi-même, on finit par oublier que l'on est héritier d'une mémoire collective - comme notre imagination puise dans ce qui est déjà là -, qu'il est nécessaire de se nourrir du savoir de nos semblables pour développer notre propre pensée, et l'on s'éparpille, au risque de se perdre. Difficile de pondre un truc issu de rien. Je grossis le trait, mais je suis d'accord avec toi, Chymère, pour dire que les diplômes ne font pas tout, que chacun a le potentiel pour penser par soi-même, mais il faut aussi savoir reconnaître ses propres limites. Ce qui est d'ailleurs le seul point de départ valable pour réellement s'améliorer, à mon sens. content 


Je vois qu'on est assez proche dans notre façon de considérer cette question. Et ce que tu dis sur la possibilité de s'améliorer, me fait rebondir sur la question de subjectivité, un peu tarte à la crème parfois. Oui, bien sûre qu'en littérature on est pas dans la science pure et dure, et qu'une part de subjectivité, propre aux spécificités de chacun est toujours présente. Mais je crois que des connaissances, des outils d'analyse, une culture réelle, permettent de mettre à distance, et de limiter la part de la subjectivité. Déjà rien qu'en essayant d'écrire sur un livre en argumentant, au-delà du simple j'aime /j'aime pas, en essayant d'expliciter et de comprendre ses propres réactions, cela nuance parfois une première réaction spontanée.

Je crois que sur un forum, la plupart des gens n'ont pas non plus le temps de construire de très longs commentaires, très argumentés, analytiques en profondeur. Il s'agit plus de parler de livres que l'on lit, de les partages, de donner envie. De donner aux autres participants une idée de ce qui les attend s'il font telle ou telle lecture. Et c'est vrai que l'on se trouve au bout d'un moment des affinités littéraires avec tel ou tel, et qu'on suit peut être un peu plus ses lectures. Et cela permet de faire de belles découvertes.

Pour en revenir au sujet de ce fil, je trouve que même sil faut essayer d'argumenter et d'expliquer les raisons d'un rejet, une part d'honnêteté est indispensable pour que ce type de forum reste crédible. Dire du bien, ou ne rien dire de trop négatif sur un livre par principe, parce que c'est manquer de respecter pour les auteurs, ou que cela risque de blesser les lecteurs qui eux ont aimé, retirerait tout intérêt à ce type d'échanges. Et si les gens viennent sur le forum, ils doivent quand même être conscients que tout le monde ne va pas aimer ce qu'ils aiment. Si c'est fait dans le respect des personnes, il n'y a aucun problème.

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MessageSujet: Re: Les Parfumés osent-ils critiquer?...   Jeu 14 Aoû 2014 - 16:44

Arabella a écrit:
Maline a écrit:

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MessageSujet: Re: Les Parfumés osent-ils critiquer?...   Jeu 14 Aoû 2014 - 16:55

Chymère a écrit:
Arabella a écrit:
J'ai la chance de pouvoir lire des critiques que je considère comme des vraies critiques professionnelles, de gens compétents qui savent ce dont ils parlent et j'apprécie ce que je considère comme une chance.

J'aime lire un texte dans lequel le critique lorsqu'il parle d'un livre connaît les autres livres de l'auteur, les thématiques qu'il aborde, le contexte dans lequel l'auteur se place, les autres auteurs du pays, de l'époque, est capable d'identifier dans le texte les influences, les connexions, donne des clefs de lecture possible. Et évidemment lorsqu'il s'agit d'un livre en langue étrangère, lit le texte dans l'original, ce qui lui permet également d'évaluer la qualité de la traduction. Cela me donne une idée la plupart du temps très juste du livre qui m'attend, et me donne des pistes pour mieux rentrer dans le texte. D'ailleurs il m'arrive de reprendre la critique pendant ou après la lecture.

Oui mais ça pour moi, ce n'est pas vraiment de la critique, c'est plus de l’exégèse, de l'interprétation, ou une forme de commentaire de texte plus évolué que celui qu'on pouvait nous demander dans des études littéraires...  jypeurien 
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Et effectivement, à mon sens, ce n'est pas dans les journaux (en tout cas, je n'en connais pas...) qu'on peut la trouver. Peut-être, quand on aime vraiment un oeuvre et qu'on veut en lire l’exégèse, je ne vois que l'ouvrage d'un autre auteur, finalement.  jypeurien 

En jargon universitaire, les profs appellent ça des "lectures critiques"... Il y a de quoi s'y perdre, je te le concède !  Laughing 
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MessageSujet: Re: Les Parfumés osent-ils critiquer?...   Jeu 14 Aoû 2014 - 18:00

Certes, les questions de vocabulaire sont ardus. Mais pour les textes auxquels je pense le mot exégèse ne convient certainement pas. Parce que là on est dans une étude très approfondie, donc très longue, qui part des mots, et qui essaie dans la plupart des cas éclaircir un sens obscur ou donner une interprétation doctrinale.

Les critiques dont je parle tiennent dans un page, certes très grand format, d'une revue. Il ne s'agit pas d'une études approfondie d'un auteur ou d'un livre, mais comme je disais plus haut de situer l'auteur et le livre, et de donner des clés. Pas toutes les clés, cela reste succinct par la force des choses, le critique opère un choix des éléments qu'il considère comme les plus pertinents. Et là c'est déjà tout un art que de faire des choix judicieux, qui éclairent le lecteur, alors qu'il est évident qu'il pourrait écrire beaucoup plus sur le sujet. Mais on ne part pas pour apprécier un livre uniquement de sa lecture, c'est étayé par des éléments comme ceux que d'évoque plus haut.

C'est d'ailleurs une lecture très dense qui demande pas mal de concentration, parce qu'il n'y a pas de remplissage avec de jolies phrases qui coulent toutes seules sans grande signification, tout a un sens, chaque mot et virgule.

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MessageSujet: Re: Les Parfumés osent-ils critiquer?...   Jeu 14 Aoû 2014 - 18:47

Arabella a écrit:
C'est d'ailleurs une lecture très dense qui demande pas mal de concentration, parce qu'il n'y a pas de remplissage avec de jolies phrases qui coulent toutes seules sans grande signification, tout a un sens, chaque mot et virgule.
Ce qui est remarquable (et rassurant) c'est qu'ils vendent suffisamment d'exemplaire de cette revue... En France, si on prend le magazine Lire, par exemple, il était nettement plus intéressant il y a de nombreuses années. Je suppose que s'il a dérivé vers ce qu'il est actuellement, c'est pour des raisons de problème de vente (enfin, c'est la seule raison que je vois).
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MessageSujet: Re: Les Parfumés osent-ils critiquer?...   

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