Yves Bonnefoy

Je ne te demande pas d'aimer malgré toi, bien sûr. Mais affirmer ex abrupto que Bonnefoy lui-même défend la poésie malgré lui, pardon, ça me paraît de mauvaise foi...

Ce n'est pas le cas ? Je ne me suis pas renseignée sur ces tendances en amont, j'ai affirmé ceci d'après mon ressenti post-lecture. Si on ne peut même pas se fier à cela...

/

Merci

moi qui me disais que malgré tout la discussion allait avoir lieu je suis sur ma faim.

c'est dommage, surtout que j'ai relu le post de colimasson et le blocage premier ressemble à celui qu'on a facilement (je le partage en tout cas) devant une sorte d'archétype de posture poétique "au-dessus".

pourtant si on relit la première citation :

« Consciente de l’immédiat, soucieuse du plein engagement de la pensée dans la finitude, l’intuition qui est à l’origine de la poésie pourrait, certes, suivre cette voie jusqu’au cœur de l’expérience mystique, qui a ce même souci et le porte aussi loin que possible. Mais quand, pour ce faire, la mystique quitte les mots, elle, la poésie, se retourne vers eux, tout au contraire, et sacrifie son objet profond, ou du moins son espoir d’y vraiment atteindre, afin de préserver le rapport à l’autre, le lieu social. »

on retrouve une préoccupation commune à beaucoup d'auteurs et souvent mise en lumière, en fait non, c'est dans la suite qu'on trouve la question du sens et des limites du sens. plus que le parallèle avec l'expérience mystique (pourquoi serait-elle forcément dépourvue de mot ou de communication, on peut certainement facilement trouver des formes de contre-exemples) on a la question du "rapport à l'autre" ce qui est intéressant. un point d'ouverture où essayer de se rejoindre.

plus que le concret artificiel je suppose donc plutôt la question des limites du sens, et du sens "partagé". ce qui est moins artificiel puisque le questionnement revient régulièrement sur les tapis de la littérature.

resterait ce blocage sur la "posture". doit bien y avoir moyen de creuser non ?

le résultat m'intéresse.

et malheureusement (... ou non ?) les impressions premières ont aussi des limites

Je trouve qu'avec le vers libre, on a par essence, toute liberté possible, et c'est donc la porte à ouverte à tout, et n'importe quoi. Il y en a pour tous les goûts et les interprétations. Tant mieux ? Peut-être...

Pour ma part, j'ai vraiment du mal avec la poésie qui est postérieure à l'explosion des règles, et l'abandon de la versification classique ou néoclassique. Je ne suis pas certain qu'on y ait gagné dans l'évolution des formes poétiques.

ArturoBandini a écrit:

Je trouve qu'avec le vers libre, on a par essence, toute liberté possible, et c'est donc la porte à ouverte à tout, et n'importe quoi. Il y en a pour tous les goûts et les interprétations. Tant mieux ? Peut-être...

Pour ma part, j'ai vraiment du mal avec la poésie qui est postérieure à l'explosion des règles, et l'abandon de la versification classique ou néoclassique. Je ne suis pas certain qu'on y ait gagné dans l'évolution des formes poétiques.

Même dans les vers libres, il y a des règles qui continuent plus ou moins de s'appliquer. Mon prof de prose poétique le répétait d'ailleurs assez souvent. En quelque sorte, cette conception de la poésie m'a quelque peu réconcilié avec son objet. Par exemple, si les vers ne riment plus, les césures opérées peuvent révéler des assonances. Je ne saurais pas l'expliquer avec plus de précision, mais les conceptions classiques-néo-classiques sont faites pour être mieux contournées dès qu'elles perdent de leur saveur.

Je ne sais pas trop, ça va vraiment dépendre des auteurs alors.
Pour en revenir à Bonnefoy, puisque c'est sur son fil que nous sommes en train de dévier, je suis en train de le lire... Et je dois dire, que par rapport à d'autres pratiquants du vers libre, je le trouve assez agréable. Ses mots coulent dans un lyrisme plutôt plaisant. Mais mon oreille est sensible à ses hiatus, et autres hérésies.

colimasson a écrit:

Merci

Entendons-nous bien, pas de bêtise : la discussion est inutile au sens où elle se fonde sur la posture éthique de l'auteur. Autrement dit, tu mets en doute la sincérité de Bonnefoy que tu accuses d'être de mauvaise foi. Qu'y a-t-il à répondre à cela ? Quels arguments avancer, exactement ?
Il n'y a qu'à se taire. Ce que j'ai accepté, avec un peu de rudesse, certes.

animal a écrit:

pourtant si on relit la première citation :

« Consciente de l’immédiat, soucieuse du plein engagement de la pensée dans la finitude, l’intuition qui est à l’origine de la poésie pourrait, certes, suivre cette voie jusqu’au cœur de l’expérience mystique, qui a ce même souci et le porte aussi loin que possible. Mais quand, pour ce faire, la mystique quitte les mots, elle, la poésie, se retourne vers eux, tout au contraire, et sacrifie son objet profond, ou du moins son espoir d’y vraiment atteindre, afin de préserver le rapport à l’autre, le lieu social. »

on retrouve une préoccupation commune à beaucoup d'auteurs et souvent mise en lumière, en fait non, c'est dans la suite qu'on trouve la question du sens et des limites du sens. plus que le parallèle avec l'expérience mystique (pourquoi serait-elle forcément dépourvue de mot ou de communication, on peut certainement facilement trouver des formes de contre-exemples) on a la question du "rapport à l'autre" ce qui est intéressant. un point d'ouverture où essayer de se rejoindre.

Tout cela est intéressant, en effet. La mystique, telle que l'entend Bonnefoy, est la pleine adéquation avec une expérience extatique quand la poésie s'arrête dans son élan par fidélité au langage, qui est limitation, perte ontologique, etc. mais qui possède néanmoins l'avantage éminent de permettre de rétablir une communication, une transitivité.
Dans cette répartition, les grands mystiques qui ont laissé des écrits en héritage, qu'on pense à Jean de la Croix par exemple, sont pour Bonnefoy des "poètes" au sens où ils se sont abstraits d'une expérience par essence supra-verbale pour en revenir au verbe (trop) humain.

ArturoBandini a écrit:

Je trouve qu'avec le vers libre, on a par essence, toute liberté possible, et c'est donc la porte à ouverte à tout, et n'importe quoi. Il y en a pour tous les goûts et les interprétations. Tant mieux ? Peut-être...

Pour ma part, j'ai vraiment du mal avec la poésie qui est postérieure à l'explosion des règles, et l'abandon de la versification classique ou néoclassique. Je ne suis pas certain qu'on y ait gagné dans l'évolution des formes poétiques.

D'abord, les règles n'ont pas tout à fait explosé ; certains auteurs pratiquent d'anciennes formes, y compris pour les défigurer, pour les écarteler (Bonnefoy lui-même...), d'autres créent de nouveaux éléments de régularité (Jacques Roubaud par exemple).
Y a-t-on "gagné dans l'évolution des formes poétiques" ? (qu'y a-t-il à gagner exactement ? et qui a à y gagner quelque chose ?) ; le seul fait que ces formes ont évolué répond à ta question du reste : dont acte j'ai envie de dire. Ces règles étaient arbitraires, et tout aussi arbitraires sont les vers libres des XX-XXIe siècles... Comme le dit très bien Claudel, "le vers est fait pour l'expression et non l'expression pour le vers" et faire de l'alexandrin pour l'alexandrin, donner dans le sonnet pour le sonnet, c'est souscrire à une superstition du mètre pris pour absolu de la création poétique, c'est donc assez pauvre en définitive.

jack-hubert bukowski a écrit:

ArturoBandini a écrit:

Je trouve qu'avec le vers libre, on a par essence, toute liberté possible, et c'est donc la porte à ouverte à tout, et n'importe quoi. Il y en a pour tous les goûts et les interprétations. Tant mieux ? Peut-être...

Pour ma part, j'ai vraiment du mal avec la poésie qui est postérieure à l'explosion des règles, et l'abandon de la versification classique ou néoclassique. Je ne suis pas certain qu'on y ait gagné dans l'évolution des formes poétiques.

Même dans les vers libres, il y a des règles qui continuent plus ou moins de s'appliquer. Mon prof de prose poétique le répétait d'ailleurs assez souvent. En quelque sorte, cette conception de la poésie m'a quelque peu réconcilié avec son objet. Par exemple, si les vers ne riment plus, les césures opérées peuvent révéler des assonances. Je ne saurais pas l'expliquer avec plus de précision, mais les conceptions classiques-néo-classiques sont faites pour être mieux contournées dès qu'elles perdent de leur saveur.

Bien sûr, il y a des jeux de rythmes, de sonorité, bref une musicalité très subtile en jeu dans ce type d'écriture ; on peut même dire que c'est là ce qui sauve la poésie (cf. Riffaterre sur le poème en prose). Mais il est vrai que la musicalité des versets claudéliens par exemple n'est pas perceptible ni analysable à l'aune des critères (dé)passés.

ArturoBandini a écrit:

Je ne sais pas trop, ça va vraiment dépendre des auteurs alors.
Pour en revenir à Bonnefoy, puisque c'est sur son fil que nous sommes en train de dévier, je suis en train de le lire... Et je dois dire, que par rapport à d'autres pratiquants du vers libre, je le trouve assez agréable. Ses mots coulent dans un lyrisme plutôt plaisant. Mais mon oreille est sensible à ses hiatus, et autres hérésies.

Si hiatus il y a, il faut s'y arrêter car il n'est pas là par hasard. C'est une hérésie au sens premier du terme, c'est-à-dire un choix.
Et l'oreille d'un poète y est très sensible, Bonnefoy au premier chef...

Il n'est pas question de faire de l'alexandrin pour faire de l'alexandrin. Ce n'est pas à toi que je vais apprendre que ces fameuses règles ont évolué, pour ne pas rester figées dans les carcans, et justement correspondre à ta citation de Claudel. Moi j'y vois une évolution au service du rythme, une sublimation de la musicalité et des potentialités infinies qui en découlent. Je parle là, jusqu'au début 20ème, ensuite ce n'est plus une évolution mais une déflagration.
C'est ceci que je regrette, les poètes qui me transcendent sont ceux qui ont su conserver le meilleur, et jouer entre règles et libertés.
C'est une question de goûts. Quand je parle d'y perdre, c'est un sentiment personnel que je traduis, rien de plus. Je ne trouve ni Rimbaud ni Baudelaire dépassés. Tout comme pour la prose avec Flaubert, je trouve qu'on n'a jamais fait mieux par la suite, et le reste me semble plutôt fade en comparaison, sombrant dans la facilité. Je grossis le trait, mais c'est mon impression globale. Sans doute suis-je inadapté à mon temps...

ArturoBandini a écrit:

Il n'est pas question de faire de l'alexandrin pour faire de l'alexandrin. Ce n'est pas à toi que je vais apprendre que ces fameuses règles ont évolué, pour ne pas rester figées dans les carcans, et justement correspondre à ta citation de Claudel. Moi j'y vois une évolution au service du rythme, une sublimation de la musicalité et des potentialités infinies qui en découlent. Je parle là, jusqu'au début 20ème, ensuite ce n'est plus une évolution mais une déflagration.
C'est ceci que je regrette, les poètes qui me transcendent sont ceux qui ont su conserver le meilleur, et jouer entre règles et libertés.
C'est une question de goûts. Quand je parle d'y perdre, c'est un sentiment personnel que je traduis, rien de plus. Je ne trouve ni Rimbaud ni Baudelaire dépassés. Tout comme pour la prose avec Flaubert, je trouve qu'on n'a jamais fait mieux par la suite, et le reste me semble plutôt fade en comparaison, sombrant dans la facilité. Je grossis le trait, mais c'est mon impression globale. Sans doute suis-je inadapté à mon temps...

Par dépassé, je qualifie les critères, et non les poètes qui, heureusement, surent les transcender. La déflagration des formes fixes, on la trouve chez Baudelaire et Rimbaud que tu cites, autant de l'intérieur quand ils s'en inspirent, que de l'extérieur, quand ils s'en affranchissent.
Il est tout aussi facile de se soumettre servilement à des formes imposées que de pratiquer un vers amétrique sans l'avoir informé et pensé : je ne crois pas qu'il y ait là la moindre spécificité du "vers libre" ; l'académisme et la platitude s'illustrent des deux côtés.
Que le génie de certains auteurs ne puisse emprunter certaines ornières formelles, qu'il ait besoin pour s'épanouir d'épandre sa singulière musicalité dans une forme singulière, je le conçois et le comprends. Que d'autres s'épanouissent dans des ornières qu'ils subliment, je le conçois tout aussi bien.

Et que tu sois plus sensible à telle poésie qu'à telle autre, je ne peux que trouver ça normal.

J'aurais dû plutôt citer Hugo pour que mon propos soit plus parlant, bien que je trouve que parler de déflagration pour Rimbaud et Baudelaire me semble bien trop exagéré. J'entends en comparaison de la poésie contemporaine vis-à-vis des règles de versification.
Là où tu vois des ornières, je vois des guides, des balises qui subliment l'art. J'assume ma marginalité sur ce point, ton opinion est tout à fait dans l'ère du temps, et correspond à ce qui a émergé et se prône depuis plus d'un siècle.

ArturoBandini a écrit:

J'aurais dû plutôt citer Hugo pour que mon propos soit plus parlant, bien que je trouve que parler de déflagration pour Rimbaud et Baudelaire me semble bien trop exagéré. J'entends en comparaison de la poésie contemporaine vis-à-vis des règles de versification.
Là où tu vois des ornières, je vois des guides, des balises qui subliment l'art. J'assume ma marginalité sur ce point, ton opinion est tout à fait dans l'ère du temps, et correspond à ce qui a émergé et se prône depuis plus d'un siècle.

Déflagration ne me semble pas tellement exagéré pour Rimbaud ; pour Baudelaire, dislocation ?
La forme fixe dont on hérite est une ornière au sens où c'est un chemin qui fut emprunté. Il n'y a pas de jugement dépréciatif là-dedans. Tout l'art ou le génie est précisément de montrer qu'un même chemin ne peut être emprunté deux fois, quand même on en conserverait la configuration générale. C'est tout au plus ce que Valéry appelait un "instinct de l'artifice"...

Ce qui est comique, mais je dois vraiment mal m'exprimer , c'est que de manière générale, je suis bien plus sensible moi-même à la musique de la poésie métrique. Et ceux avec qui je discute régulièrement de littérature trouveraient bien étrange de me voir ainsi pris pour un défenseur du vers libre, croyez-moi ! 
Ce qui ne m'empêche pas, pas plus qu'à toi j'imagine, de reconnaître et d'admirer les incandescences de la poésie moderne quand j'en rencontre.

On est d'accord !

j'en reviens à l'autre partie du sujet (et merci d'avoir rebondi !).

Sullien a écrit:

Tout cela est intéressant, en effet. La mystique, telle que l'entend Bonnefoy, est la pleine adéquation avec une expérience extatique quand la poésie s'arrête dans son élan par fidélité au langage, qui est limitation, perte ontologique, etc. mais qui possède néanmoins l'avantage éminent de permettre de rétablir une communication, une transitivité.
Dans cette répartition, les grands mystiques qui ont laissé des écrits en héritage, qu'on pense à Jean de la Croix par exemple, sont pour Bonnefoy des "poètes" au sens où ils se sont abstraits d'une expérience par essence supra-verbale pour en revenir au verbe (trop) humain.

Ce devrait être plus intuitif (ou instantané ?) de voir, comme tu le soulignes, les choses de façon moins binaire (ou non exclusif, me manque un mot je pense en patates ensemblistes). ça laisse de plus le pressentiment que c'est un va-et-vient ou un retour au fil du temps entre les deux... mais en tirant le principe un peu plus loin est-ce qu'on pourrait aller jusqu'à raccrocher ces éléments à la dualité (ou idée reçue selon les points de vue et ressentis ?) qu'on peut conserver entre le "supérieur" poétique et un tout venant alimentaire (rendu ?) imperméable à ce mieux supposé ?

... ou alors pas forcément cette dissociation pouvant être une forme de choix ?