Fédor Dostoïevski [Russie]

alors disons que d'un point de vue métaphysique, je comprends l'évolution de Koestler (tu as raison de souligner que c'est en faisant des maths et en s'interrogeant sur l'infini que Koestler, prisonnier, découvre une troisième voie) mais je ne comprends pas Dostoïevski. En lisant sa page sur wikipedia, j'apprends que L'Eternel mari est l'une de ses œuvres les plus abouties, alors que je pensais qu'il s'agissait d'une œuvre de jeunesse, un peu floue, violente, désespérément outrancière... comme je n'ai pas l'intention de relire ce livre une troisième fois, je pense que je vais tenter d'autres choses... en espérant être touchée par la dialectique de l'auteur !!

Non je ne l'avais pas souligné. J'ai une vague reminiscence de premier plan, puis de deuxième plan et enfin du troisième. L'infini, les maths. Bref pas eu envie de creuser. J'ai un peu lu ces quelques "heures à la fenêtre" en diagonales.

pia a écrit:

Il parle, il me semble, beaucoup de causalité, de temps et d'espace. Mais comme je n'y suis pas entrée...Je ne me souviens plus de beaucoup de choses.  

pour moi tu parles de maths métaphysiques, ici !  

et j'ai l'impression que Dostoïevski se place dans quelque chose de plus psychologique, inconscient, intérieur, instinctif, obscur (pour moi)...

Ecoute c'est un tout petit passage. six, sept pages. Je peux toujours les relire et essayer de creuser un peu plus. On verra si l'obscurité se dissipera!  

shanidar a écrit:

Je ne comprends pas Dostoïevski. En lisant sa page sur wikipedia, j'apprends que L'Eternel mari est l'une de ses œuvres les plus abouties, alors que je pensais qu'il s'agissait d'une œuvre de jeunesse, un peu floue, violente, désespérément outrancière...

Je n'ai pas tout suivi, apparemment tu as commencé Dostoïevski avec ce roman, c'est ça ? Effectivement, L'éternel mari est un livre un peu à part (tout comme Le joueur d'ailleurs, ou encore la nouvelle La femme d'un autre et le mari sous le lit...). Après, c'est fiévreux bien sûr, tassé, épileptique, cloisonné, angoissant, même assez "effrayant" comme tu le dis plus haut... mais en fait il me semble que ce roman est davantage une "étude de cas", pas mal satirique, avec toutes sortes d'intrigues, de rebondissements, mais psychologiquement très fouillé quand même.
Finalement c'est un roman assez balzacien...

C'est le seul Dosto qui m'a un peu laissé sur ma faim (mais si je me souviens bien, j'en avais lu cinq ou six d'affilée et j'avais fini par saturer un peu...). M'enfin c'est pas le livre idéal pour débuter avec cet auteur. Ne t'amuse pas à le relire et passe à autre chose. Tu as plein de portes d'entrées magnifiques. Deux sûres :
- Les carnets du sous-sol
- Crime et châtiment

Après, ce qui m'inquiète un peu, c'est que ton impression de lecture d'Un coeur faible résume parfaitement, vraiment très bien le cadre général des romans de Dostoïevski, ce qu'il s'en dégage.

shanidar a écrit:

Un récit très court, essentiellement composé de dialogues, lesquels sont essentiellement composés d'interjections et de répétitions. L'ambiance de la nouvelle est hystérique, l'exaltation des deux personnages est paroxystique et angoissante. (...)
L'atmosphère est surchargée de cris, de détresse et d'exaltation. C'est presque pénible à lire. En tout cas déroutant, étourdissant, peut-être même effrayant.
S'agirait-il de l'âme russe ? Tourmentée, pleureuse et criarde ? j'ai un peu de mal à accéder à ces découpages mais force est de constater que Dostoïevski dans cette nouvelle ne retient pas les sentiments de ces personnages mais les exacerbe à outrances. Ereintant !

Tu as mis dans le mille et pourtant tu n'as pas accroché... Alors je me dis que Dostoïevski n'est peut-être pas fait pour toi...   Je dis ça mais je croise les doigts, hein.
Essaye en avant tout de lire un "gros Dosto", n'importe lequel (Crime et châtiment, Les frères Karamazov...). En général, après, toutes ses nouvelles "satellites" ou courts romans s'apprécient vachement et ne se dévorent que mieux...   Vraiment du petit lait. Glouglou.


Il faudrait que j'essaye de retrouver les passages dans la Recherche de Proust où le narrateur et Albertine ont une discussion passionnante sur Dostoïevski. C'est très intéressant et ça donne envie...
C'est pas gagné mais je vais essayer de te retrouver ça...  

oh oh merci Max d'avoir pris le temps d'éclaircir un peu mes maigres connaissances sur Dostoïevski et de faire un rapprochement avec Balzac (pour L'Eternel mari) ce qui me permet de mieux cerner encore ce qui ne va pas entre Fédor et moi... J'ai un peu peur de me perdre dans les 'grosses machines' mais s'il faut en passer par là pour tomber en amour... pourquoi pas ?!!

shanidar a écrit:

oh oh merci Max d'avoir pris le temps d'éclaircir un peu mes maigres connaissances sur Dostoïevski et de faire un rapprochement avec Balzac (pour L'Eternel mari) ce qui me permet de mieux cerner encore ce qui ne va pas entre Fédor et moi... J'ai un peu peur de me perdre dans les 'grosses machines' mais s'il faut en passer par là pour tomber en amour... pourquoi pas ?!!

Avec plaisir !
Si dans ses machines tu "te perds", c'est que ça sera bon signe  

(j'aime bien me perdre aussi !)

Voici ce que dit Koestler de la conversion de Dostoïevski dans Hiéroglyphes (Koestler étant lui-même emprisonné et dans l'attente d'une condamnation à mort) :

Citation :

Certains meurent les chaussures propres, d'autres la pensée nette ; je ne voulais pas qu'une boue mystique vint souiller l'intégrité de ma pensée. Le souvenir de la maison sur le lac et de Maria n'était pas tentant. Moins tentante encore la pensée de la soudaine conversion de Dostoïevski en face du peloton d'exécution. Cet épisode classique me revenait naturellement souvent à l'esprit ; j'y voyais une lâche reddition de l'intelligence non à la grâce divine mais à la peur qui fait trembler la chair, et j'y comparais mes propres réactions.

Ca y est, j'ai remis la main sur le passage de la Recherche. C'est dans La prisonnière.
Je te l'ai recopié avec plaisir. Accroche ta ceinture  
 
Euh par contre ça spoile à tout va... alors je me suis permis quelques coupes :

Citation :

Cette qualité inconnue d’un monde unique et qu’aucun autre musicien ne nous avait jamais fait voir, peut-être était-ce en cela, disais-je à Albertine, qu’est la preuve la plus authentique du génie, bien plus que le contenu de l’Å“uvre elle-même.
« Même en littérature ? me demandait Albertine. — Même en littérature. »
Et repensant à la monotonie des Å“uvres de Vinteuil, j’expliquais à Albertine que les grands littérateurs n’ont jamais fait qu’une seule Å“uvre, ou plutôt réfracté à travers des milieux divers une même beauté qu’ils apportent au monde.
(…)
« Vous m’avez dit que vous aviez vu certains tableaux de Ver Meer, vous vous rendez bien compte que ce sont les fragments d’un même monde, que c’est toujours, quelque génie avec lequel elle soit recréée, la même table, le même tapis, la même femme, la même nouvelle et unique beauté, énigme à cette époque où rien ne lui ressemble ni ne l’explique, si on ne cherche pas à l’apparenter par les sujets, mais à dégager l’impression particulière que la couleur produit. Hé bien, cette beauté nouvelle, elle reste identique dans toutes les Å“uvres de Dostoïevski : la femme de Dostoïevski (aussi particulière qu’une femme de Rembrandt), avec son visage mystérieux dont la beauté avenante se change brusquement, comme si elle avait joué la comédie de la bonté, en une insolence terrible (bien qu’au fond il semble qu’elle soit plutôt bonne), n’est-ce pas toujours la même, que ce soit Nastasia Philipovna écrivant des lettres d’amour à Aglaé et lui avouant qu’elle la hait, ou dans une visite entièrement identique à celle-là — à celle aussi où Nastasia Philipovna insulte les parents de Gania — Grouchenka, Nastasia, figures aussi originales, aussi mystérieuses, non pas seulement que les courtisanes de Carpaccio mais que la Bethsabée de Rembrandt.
(...)
Mais pour revenir à la beauté neuve que Dostoïevski a apportée au monde, comme chez Ver Meer il y a création d’une certaine âme, d’une certaine couleur des étoffes et des lieux, il n’y a pas seulement création d’êtres, mais de demeures chez Dostoïevski, et la maison de l’Assassinat dans Crime et châtiment, avec son dvornik, n’est pas aussi merveilleuse que le chef-d’Å“uvre de la maison de l’Assassinat dans Dostoïevski, cette sombre, et si longue, et si haute, et si vaste maison de Rogojine (...). Cette beauté nouvelle et terrible d’une maison, cette beauté nouvelle et mixte d’un visage de femme, voilà ce que Dostoïevski a apporté d’unique au monde, et les rapprochements que des critiques littéraires peuvent faire entre lui et Gogol, ou entre lui et Paul de Kock, n’ont aucun intérêt, étant extérieurs à cette beauté secrète.
— Qu’est-ce que vous avez voulu dire l’autre jour quand vous m’avez dit : « C’est comme le côté Dostoïevski de Mme de Sévigné ». Je vous avoue que je n’ai pas compris. Cela me semble tellement différent (…) — J’avoue que ce que j’avais dit là était assez bête. Mais je l’avais dit pour deux raisons. La première est une raison particulière. Il est arrivé que Mme de Sévigné, comme Elstir, comme Dostoïevski, au lieu de présenter les choses dans l’ordre logique, c’est-à-dire en commençant par la cause, nous montre d’abord l’effet, l’illusion qui nous frappe. C’est ainsi que Dostoïevski présente ses personnages. Leurs actions nous apparaissent aussi trompeuses que les effets d’Elstir où la mer a l’air d’être dans le ciel. Nous sommes tous étonnés après d’apprendre que cet homme sournois est au fond excellent, ou le contraire  (…)
— Mais est-ce qu’il a jamais assassiné quelqu’un, Dostoïevski ? Les romans que je connais de lui pourraient tous s’appeler l’Histoire d’un Crime. C’est une obsession chez lui, ce n’est pas naturel qu’il parle toujours de ça. — Je ne crois pas, ma petite Albertine, je connais mal sa vie. Il est certain que comme tout le monde il a connu le péché, sous une forme ou sous une autre, et probablement sous une forme que les lois interdisent. En ce sens-là il devait être un peu criminel, comme ses héros, qui ne le sont d’ailleurs pas tout à fait, qu’on condamne avec des circonstances atténuantes. Et ce n’était même peut-être pas la peine qu’il fût criminel. Je ne suis pas romancier, il est possible que les créateurs soient tentés par certaines formes de vie qu’ils n’ont pas personnellement éprouvées. Si je viens avec vous à Versailles comme nous avons convenu, je vous montrerai le portrait de l’honnête homme par excellence, du meilleur des maris, Choderlos de Laclos, qui a écrit le plus effroyablement pervers des livres, et juste en face de celui de Mme de Genlis qui écrivit des contes moraux et ne se contenta pas de tromper la duchesse d’Orléans, mais la supplicia en détournant d’elle ses enfants. Je reconnais tout de même que chez Dostoïevski cette préoccupation de l’assassinat a quelque chose d’extraordinaire et qui me le rend très étranger. Je suis déjà stupéfait quand j’entends Baudelaire dire :

Si le viol, le poison, le poignard, l’incendie…
C’est que notre âme, hélas ! n’est pas assez hardie.

Mais je peux au moins croire que Baudelaire n’est pas sincère. Tandis que Dostoïevski… Tout cela me semble aussi loin de moi que possible, à moins que j’aie en moi des parties que j’ignore, car on ne se réalise que successivement. Chez Dostoïevski, je trouve des puits excessivement profonds, mais sur quelques points isolés de l’âme humaine. Mais c’est un grand créateur. D’abord, le monde qu’il peint a vraiment l’air d’avoir été créé pour lui. Tous ces bouffons qui reviennent sans cesse, tous ces Lebedev, Karamazov, Ivolguine, Segrev, cet incroyable cortège, c’est une humanité plus fantastique que celle qui peuple La Ronde de nuit de Rembrandt. Et peut-être pourtant n’est-elle fantastique que de la même manière, par l’éclairage et le costume, et est-elle au fond courante. En tout cas elle est à la fois pleine de vérités, profonde et unique, n’appartenant qu’à Dostoïevski. Cela a presque l’air, ces bouffons, d’un emploi qui n’existe plus, comme certains personnages de la comédie antique, et pourtant comme ils révèlent des aspects vrais de l’âme humaine ! Ce qui m’assomme, c’est la manière solennelle dont on parle et dont on écrit sur Dostoïevski. Avez-vous remarqué le rôle que l’amour-propre et l’orgueil jouent chez ses personnages ? On dirait que pour lui l’amour et la haine la plus éperdue, la bonté et la traîtrise, la timidité et l’insolence, ne sont que deux états d’une même nature, l’amour-propre, l’orgueil empêchant Aglaé, Nastasia, le capitaine dont Mitia tire la barbe, Krassotkine, l’ennemi-ami d’Aliocha, de se montrer « tels » qu’ils sont en réalité. Mais il y a encore bien d’autres grandeurs. Je connais très peu de ses livres. Mais n’est-ce pas un motif sculptural et simple, digne de l’art le plus antique, une frise interrompue et reprise où se dérouleraient la Vengeance et l’Expiation, que le crime de (...) engrossant la pauvre folle, le mouvement mystérieux, animal, inexpliqué, par lequel la mère, étant à son insu l’instrument des vengeances du destin, obéissant aussi obscurément à son instinct de mère, peut-être à un mélange de ressentiment et de reconnaissance physique pour le violateur, va accoucher chez (...) ? Ceci, c’est le premier épisode, mystérieux, grand, auguste, comme une création de la Femme dans les sculptures d’Orvieto. Et en réplique le second épisode, plus de vingt après le meurtre de (...), l’infamie sur la famille Karamazov (...) suivi peu après d’un même acte aussi mystérieusement sculptural et inexpliqué, d’une beauté aussi obscure et naturelle (...) Quant à Dostoïevski, je ne le quittais pas tant que croyez en parlant de Tolstoï, qui l’a beaucoup imité. Et chez Dostoïevski il y a, concentré, encore contracté et grognon, beaucoup de ce qui s’épanouira chez Tolstoï. Il y a chez Dostoïevski cette maussaderie anticipée des primitifs que les disciples éclairciront.

ah la vache ! il faut donc partir à la recherche de la beauté neuve de Dostoïevski armé de son petit Marcel ! quelle tirade ! (j'adore l'idée de trouver mystérieuse Bethsabée en sa nudité presque parfaite !). En tout cas merci Max pour cet extrait copieux qui va sans doute en ravir plus d'un et qui donne de nouvelles pistes pour appréhender l'univers de Dostoïevski !

Avec plaisir   

Les deux passages que j'aime beaucoup :

Citation :

Dostoïevski, au lieu de présenter les choses dans l’ordre logique, c’est-à-dire en commençant par la cause, nous montre d’abord l’effet, l’illusion qui nous frappe. C’est ainsi que Dostoïevski présente ses personnages. Leurs actions nous apparaissent aussi trompeuses que les effets d’Elstir où la mer a l’air d’être dans le ciel.

Citation :

Il y a chez Dostoïevski cette maussaderie anticipée des primitifs que les disciples éclairciront.

shanidar a écrit:

(j'aime bien me perdre aussi !)

Voici ce que dit Koestler de la conversion de Dostoïevski dans Hiéroglyphes (Koestler étant lui-même emprisonné et dans l'attente d'une condamnation à mort) :

Citation :

Certains meurent les chaussures propres, d'autres la pensée nette ; je ne voulais pas qu'une boue mystique vint souiller l'intégrité de ma pensée. Le souvenir de la maison sur le lac et de Maria n'était pas tentant. Moins tentante encore la pensée de la soudaine conversion de Dostoïevski en face du peloton d'exécution. Cet épisode classique me revenait naturellement souvent à l'esprit ; j'y voyais une lâche reddition de l'intelligence non à la grâce divine mais à la peur qui fait trembler la chair, et j'y comparais mes propres réactions.

C'est vrai qu'il parle de Dostoïevski un court moment.  
Mouais...ça commence à faire comparaison entre Koestler et Dosto. Koestler aurait sû s'élever et transcender et Dosto serait rester terre à terre? Je ne sais pas ce qui est le mieux? Dostoïevski serait plus concret, plus rationnel donc. Il serait une sorte de témoin de ce qu'il observe? Des faiblesses humaines aussi par la même occasion. C'est bien aussi les faiblesses humaines... 
Dosto donne à réfléchir par ses récits, ils n'énonce pas de théories (Je n'ai rien contre les théories. Elles sont indispensable parfois  )

Suite à la LC Dosto :

Dostoïevski a passé cinq ans dans le bagne d’Omsk en Sibérie. On note généralement cet événement comme l’origine d’un tournant marquant de son œuvre. A partir de ce moment-là, Dostoïevski semble avoir atteint une clairvoyance humaine prodigieuse. Pourtant, les Souvenirs de la maison des morts, rédigé aussitôt après cet emprisonnement, ne le confirment presque pas. On ne peut parler ni d’autobiographie, ni même d’autobiographie romancée, à peine de fiction. Tout juste se retrouve-t-on en face d’un document austère qui raconte, dans une froide économie de pages, la vie d’un personnage enfermé pour plusieurs années dans un bagne sibérien.

Dostoïevski s’investit à peine dans la psychologie de son personnage et de ceux qui l’entourent. Son expérience carcérale semble avoir agi sur lui comme toutes ces expériences extrêmes qui détachent l’homme de son individualité immédiate pour le projeter sur le belvédère terrestre, depuis lequel il promène sur l’humanité entière un regard d’une plus grande objectivité. Dostoïevski a eu la tentation de raconter son histoire personnelle mais l’entreprise est surtout celle d’un témoignage politique, historique et social qui ne peut pas s’embarrasser de pathétique. Le moindre souffle tragique est impitoyablement éliminé. Les Souvenirs de la maison des morts se lisent comme Dostoïevski semble les avoir écrits, avec une lassitude croissante témoignant des bouleversements profonds que son expérience a apportés à sa vision de l’existence.

Revenu de loin, croyant peut-être qu’il ne lui serait plus possible de vivre, Dostoïevski a voulu témoigner de sa souffrance et de celle de ses compagnons de bagne avant de se rendre compte qu’il ne s’agissait que du symptôme d’un mal plus large qu’il ne pourrait jamais décrire en se contentant de rapporter les faits et souvenirs de sa période rétentionnaire. La suite de ses œuvres constitue peut-être alors une tentative d’approfondissement de cette nouvelle disposition d’esprit…

Citation :

Cinq cents, mille et même quinze cents baguettes sont administrées en une seule fois ; mais s’il s’agit de deux ou trois mille verges, on, divise la condamnation en deux ou en trois. Ceux dont le dos était guéri et qui devaient subir le reste de leur punition étaient tristes, sombres, taciturnes, la veille et le jour de leur sortie. On remarquait en eux une sorte d’abrutissement, de distraction affectée. Ces gens-là n’entamaient aucune conversation et demeuraient presque toujours silencieux : trait singulier, les détenus évitent d’adresser la parole à ceux qui doivent être punis et ne font surtout pas allusion à leur châtiment. Ni consolations, ni paroles superflues : on ne fait même pas attention à eux, ce qui certainement est préférable pour le condamné.

*peinture de William Blake

C'est vrai que cela a changé sa vision du monde. Il a eu une autre perception du "peuple "Russe après ça, parait-il. Son bagne a peut-être aiguisé sa clairvoyance humaine mais je trouve qu'il était déjà en recherche avant ça. Quand tu lis "le double" par exemple. Tu vois à quel point il est intéressé par les rouages "psychologiques" humains. Je trouve pour ma part que l'on sent tout de suite que c'est une expérience vécue. C'est vrai qu'il se concentre beaucoup sur ses "amis" bagnards et justement essaye de disséquer leurs comportements. Maintenant, je n'ai lu que "Souvenirs de la maison des morts" et "le double". Je n'ai pas lu les autres. Donc pour affiner mon jugement quant à sa claivoyance de l'après bagne, j'attends encore un peu! J'attends...J'attends...Heyoka t'es où?

pia a écrit:

C'est vrai que cela a changé sa vision du monde. Il a eu une autre perception du "peuple "Russe après ça, parait-il. Son bagne a peut-être aiguisé sa clairvoyance humaine mais je trouve qu'il était déjà en recherche avant ça. Quand tu lis "le double" par exemple. Tu vois à quel point il est intéressé par les rouages "psychologiques" humains. Je trouve pour ma part que l'on sent tout de suite que c'est une expérience vécue. C'est vrai qu'il se concentre beaucoup sur ses "amis" bagnards et justement essaye de disséquer leurs comportements. Maintenant, je n'ai lu que "Souvenirs de la maison des morts" et "le double". Je n'ai pas lu les autres. Donc pour affiner mon jugement quant à sa claivoyance de l'après bagne, j'attends encore un peu!

Je suis tout à fait d'accord avec ce que tu écris, pia.

Bon, je ne suis pas du tout un expert de Dostoïevski même si je l'aime beaucoup. Je me base juste sur des impressions de lecture fortes. Et puis je n'ai pas encore lu Souvenirs de la maison des morts.
Mais il me semble qu'en effet tout est déjà en place dès le début. La recherche est là. On le sent guidé, pénétré par quelque chose... Après, effectivement, l'approche est différente dans ses premiers textes. En fait, je pense que comme tous les écrivains russes il s'est "contenté" à ses débuts de dépeindre l'âme tourmentée russe. Le coup classique, même si bien sûr c'est fait de façon originale, dans des récits jobards au style bizarre et à la psychologie déjà très fouillée.
Mais bon, on peut pas nier non plus que c'est après le bagne qu'il pénètre vraiment plus avant dans les rouages psychologiques comme tu dis de ses personnages. Le livre clé à mon avis, c'est Les carnets du sous-sol, qu'il ne faut pas trop tarder à lire. On dit souvent que ce texte est un "laboratoire" à ses grands romans. Et puis franchement, je t'assure, c'est un livre culte ("Je suis un homme malade..."). A partir de ce livre (mais aussi des précédents post-bagne, par exemple Humiliés et offensés, magnifique roman), c'est là où il fait le plus preuve d'originalité, la façon dont il se sert de ce qu'il a vu au bagne, d'expériences humaines en tous genres afin de façonner ses personnages tardifs, qui sont certes dans la lignée de ceux des premiers romans, mais qu'il "exploite" différemment, vraiment en profondeur pour le coup (sans jamais être chiant), et aussi et surtout, à la lumière de sa foi nouvelle ou retrouvée ou ce qu'on voudra.

Bon de toute façon je n'ai pas lu Souvenirs... alors je parle sans doute un peu dans le vide.


Je vais bientôt m'attaquer à Nétotchka Nezvanova...