Bernhard Schlink [Allemagne]

Citation :

en poursuivant sur cette direction on peut raccrocher une idée de culpabilité transmise à la génération suivante, voire retrouvée (bien que de façon légèrement détournée)...

Citation :

Mais le livre est une façon (et il était assez bien reçu comme cela) de traiter ce qu'on appelle bien "la culpabilité" face au fascisme.

(ca s'appelle sortir des éléments de leur contexte )

Quelque chose qui me fait penser (parce que je répète que ce n'est que mon point de vue) que pour moi l'histoire d'amour passe avant tout c'est que le narrateur n'a absolument pas la même démarche avec ses parents ou les parents de ses amis. Pourquoi pas ? Il a plus le droit de juger celles de ses parents que celles d'Hanna non ?

tom léo a écrit:

Il me semble évident qu'il ne s'agit pas en premier lieu d'une histoire d'amour - cela serait grotesque de s'en servir de ce décor, excusez-moi un peu! Mais le livre est une façon (et il était assez bien reçu comme cela) de traiter ce qu'on appelle bien "la culpabilité" face au fascisme.

oui, ce serait grotesque de se servir d'une histoire tel quel (n'importe 'histoire d'amour', moi je dis que cela ne vaut même pas 'amour') - mais il le fait!

Et en ce qui concerne la réception - j'ai beaucoup lu de critiques en Allemagne qui ne l'ont pas si bien reçu comme tu l'interprète.

Traiter 'la culpabilité' face au fascisme avec une telle histoire est en rapport avec Auschwitz à mon avis tout simplement pas faisable. Mais c'est mon opinion.. et celui d'Alixe (puisque son opinion t'es plus important que le mien) et beaucoup d'autres personnes.. mais néanmoins, cela reste mon avis et je vous souhaite de faire d'autres interprétations de ce livre..

je pense que le rapport aux parents ou à la génération avec le rôle de responsabilité (pas celles des saloperies, l'autre plus générale) ne permet pas exactement la même approche ? mais cette histoire (meuh si amour...) est importante dans la lecture.

pas faisable je ne sais pas ? il y a tellement de bouquins qui parlent de non vécu et qui usent et abusent d'atrocités ? difficile de cerner une culpabilité factuelle en dissociant un rapport affectif. je ne sais pas si l'excuse du livre dédouane ou insinue plus facilement le doute ? incomplet, forcément, même un bouquin d'histoire l'est (et avec un but différent).

mais je comprends peut-être mal ce que tu veux dire Kenavo ?

animal a écrit:

mais je comprends peut-être mal ce que tu veux dire Kenavo ?

je sens tout simplement un 'refus' envers tout livre qui veut faire un roman de la réalité Auschwitz!
S'il aurait prit un camp de travail.. j'aurais pas plus aimé, mais bon, apprécié probablement son approche..
Mais envers tous ces hommes et femmes mort à Auschwitz, pour moi ce roman est trop 'plaisant' pour vraiment entamer une discussion concernant culpabilité..

mouais, c'est ce que j'avais compris mais je comprends mieux maintenant. je ne me souviens plus... ça reste indirect comme relation des faits ? forcément pour le bonhomme mais globalement pour Hanna ?

il pourrait être plus à charge probablement mais est-ce que ça aurait le même sens (post historique ?), est ce qu'on ne se retrouve pas rapidement contraint, malgré nous, de séparer bons et mauvais et d'éviter du même coup de trop s'approcher du passage d'un côté à l'autre ?

la violence et quelques atrocités plus ou moins historiques ça reste malgré tout un solide fond de commerce pour la littérature... (parfois avec une forme de complaisance je trouve et pas forcément chez les plus démonstratifs, mi-avis mi-a priori pour cause d'échantillon réduit).

Personnellement, j'ai beaucoup aimé le livre malgré le difficile rapport à l'Histoire et aux questions qu'il suscite. Il dérange et c'est peut-être en cela que je l'ai apprécié. Il n'est pas provocateur comme on pouurait l'entendre dans l'érotisme ou les parallèles réalisés, il est hésitant, ne donne pas de réponses. Les protagonistes sont humains, marqués par des paradoxes encore plus humains. Je ne sais pas si la culpabilité est au coeur du roman, il faudrait que je le relise.

Je voulais écrire un commentaire sur Le liseur et puis j'ai attendu, attendu ... et maintenant à part des banalités, je ne sais plus trop quoi dire.
J'ai lu vos commentaires argumentés, vos analyses pointues de l'histoire et je me retrouve bêtement avec ma petite phrase : 'J'ai bien aimé'. Animal a raison, je devrais vraiment écrire à chaud, juste après la lecture ou du moins prendre quelques notes.
Rien. Je n'ai rien fait de tout cela donc il ne me reste que de vagues souvenirs.
Je retiens d'abord l'histoire d'amour entre une femme et un adolescent. Ces moments de découvertes, d'éveil, d'attachement.
Puis le procès, les actions ou plutôt l'inaction d'Hanna. Elle apparaît comme une femme qui ne vit que dans l'instant. Vous parlez d'anesthésie mentale, c'est exactement ça. Cette femme est dans le présent, elle semble ne pas analyser pas ce qu'elle a fait. Elle souffre d'être analphabète. Elle se donne une image, une apparence et ne veut surtout pas que l'on s'aperçoive de cela. Elle préfère passer pour une criminelle plutôt que pour une personne ne sachant pas lire. Ce qui est honteux, odieux, indicible pour elle, c'est cela.

Je garde tout de même de cette lecture une grande émotion. Je le feuillette et j'ai envie de le relire.

ah. en voilà une bonne raison pour écrire des commentaires comme ils viennent.

Et oui ! Je vais essayer de retenir la leçon.

J'ai lu le liseur (der Vorleser, même édition que Kenavo) en allemand (avec parfois l'aide de la version française quand c'était un peu difficile, dont la traduction ne m'a pas tellement plû).

Je n'aime habituellement pas les livres qui traitent de la seconde guerre mondiale mais cette fois-ci c'est passé. Quoique le coup de lier Hanna à Auschwitz m'a paru extrêmement cliché (pourquoi a-t-on toujours le droit à Auschwitz ?). J'aurais nettement préféré qu'on nous sorte le nom d'un camp imaginaire. J'ai du mal à comprendre l'intérêt de placer cette histoire dans la réalité pure et dure. Elle aurait pour moi tout autant de poids dans un univers parallèle déformation de notre réalité. Parce que ce n'est pas un reportage ni un témoignage sur les exterminations de la seconde guerre mondiale, ce livre je l'ai pris plus comme une invitation à la réflexion, un terreau d'idées sur la culpabilité, sur les procès que l'on a fait (et que l'on continue à faire) et aussi sur cette anesthésie mentale qui, je pense, n'est pas propre à la seconde guerre mondiale. A quoi servent ces procès ? A-t-on une quelconque légitimité à juger ? Je me suis aussi demandé pourquoi était-ce à Israel de faire des procès ?

Hanna est coupable, aucun doute. Le roman explique (ou en tout fait mine d'expliquer) les agissements d'Hanna par son analphabétisme. Cela peut paraître un peu simple mais là encore Schlink prend un personnage de fiction (une caricature) qui sert la réflexion. J'ai apprécié d'ailleurs cette description de l'analphabétisme, de l'humiliation que ce pouvait être et de la difficulté de s'intégrer au monde. La description aussi d'un personnage qui a peur qu'on découvre son secret, qui n'a fait que fuir toute sa vie, qui ne semble avoir pour seul but que de protéger ce secret. C'est une telle obsession qu'elle ne fait l'effort d'apprendre à lire et écrire qu'en prison, une fois complètement abattue. Puis une fois qu'elle a réussi à lire que lui reste-t-il ? La fin donne une bonne réponse à cette obsession vitale. Je trouve cette obsession très humaine en fait.

Il y a aussi cet amour entre deux personnes d'âge différent (pédophilie ?). Pour le coup je ne parlerai pas d'amour. Hanna semble éprouver un mélange entre l'amour que l'on porte à son mari/compagnon et celui que l'on porte à son enfant. De son côté le narrateur s'éveille sexuellement avec elle. Pourtant est-ce vraiment de l'amour de son côté ? Le livre donne l'impression qu'il n'y a aucune discussion entre les deux. Et je pense d'ailleurs que c'est ce qui arrange Hanna. Elle a une emprise complète sur le narrateur qui est tout à fait dominé. Il veut en savoir plus sur elle, elle ne le permet pas et le narrateur doit rester à sa place sous peine que la relation prenne fin. D'où le sentiment de culpabilité après coup. Elle le quitte et il pense tout de suite que c'est de sa faute (il est toujours dans cette idée qu'il y a un coupable et que ce ne peut être que lui). Cette relation est présente toute sa vie et il reste sous domination jusqu'à la fin du livre. Il est notable de voir à quel point il a du mal à construire des relations suite à l'épisode avec Hanna. Cette description de la relation délétaire occupe une grande place dans le livre et est très bien servie par le choix du narrateur.

Puis au procès la culpabilité succède à la culpabilité. Comment a-t-il pu aimer cette criminelle ? Est-il coupable lui aussi ? Lui qui jugeait la génération de ses parents parce qu'aveugle ou parce qu'ayant détournée les yeux pour ne pas voir, il se retrouve (un peu) dans la même situation. Comment doit-il se juger ? Comment doit-il juger Hanna ? Je n'avais à ce propos pas fait le lien entre toutes ces "scènes de bains", le fait qu'Hanna soit toujours extrêmement propre et sa culpabilité.

Intéressant de voir aussi sa réflexion quand il hésite à dévoiler le secret d'Hanna lors du procès.

Au final je trouve qu'on aurait pu se passer de pas mal de détails du crime (un peu trop de pathos de ce côté et, surtout, cela ne sert pas vraiment le propos) ou de la mention d'Auschwitz (pour le cliché) mais le livre reste agréable à lire, fait réfléchir sur beaucoup de sujets. Et vu le nombre de pages peut-être un peu trop d'ailleurs ce qui donne un traitement superficiel (mais conservant une certaine cohérence) de chacun des sujets...pour ma part j'y vois plus des propositions de pistes de réflexion plutôt qu'un essai mais aussi une belle histoire triste.

La femme sur l'escalier

Et bien, j'avais aimé "le liseur" je me suis donc préparée à un nouvel enchantement...en quelque sorte !

Ma foi, un roman complètement inintéressant, absurde même dirais-je...une histoire absolument pas crédible à laquelle je n'ai pas adhéré un seul instant ! En fait, ça m'a rappelé quelque part "le liseur"...bien que le sujet ne soit pas le même...quoique..toujours un homme sous l'emprise d'une femme...une variante médiocre.

Donc, La femme sur l'escalier" est le nom d'un tableau, au sujet duquel quatre personnages : , le narrateur : avocat, la femme : Irène (le modèle) , le mari de celle-ci :  Gundlach et le peintre Schwind (amant d'Irène))vont s'affronter (mollement).

Suite à ces confrontations entre le mari, la femme et l'amant....Irène décide de voler le tableau avec la complicité de l'avocat transi d'amour et, évidemment, disparaît.

Rien qu'à raconter l'intrigue déjà, je fatigue    

Le narrateur , devenu un grand avocat  (qui entre temps a vécu sa vie comme tout un chacun, femme, enfants, etc....) tombe par hasard ( et il est devenu veuf ça tombe bien aussi) sur ce tableau à Sydney (35 ans après quand même...ah...amour quand tu nous tiens .....) et mène une enquête via un détective privé pour retrouver celle qui servit de modèle et qui se servit de lui aussi par la même occasion pour dérober le tableau.

S'en suivent des péripéties totalement ineptes, un mystère qui n'en est pas un et des interrogations  sur ce qu'aurait été sa vie si.....

Pas de quoi en faire un roman

Et bien au moins ça c'est dit ! (j'adore l'affrontement 'mollasson' !!).
Je voulais lire le Liseur mais j'avoue qu'après avoir vu et apprécié le film je me suis éloignée de cette idée...

Simla je partage complètement ton point de vue: je n'en suis pas venue à bout...

shanidar a écrit:

Et bien au moins ça c'est dit ! (j'adore l'affrontement 'mollasson' !!).
Je voulais lire le Liseur mais j'avoue qu'après avoir vu et apprécié le film je me suis éloignée de cette idée...

C' est un livre fort Le Liseur. Schlink a réussi ce qu' il n' a jamais reproduit par la suite.