Ruben Östlund

C'est toujours troublant ces regards si différents qu'on peut porter sur une oeuvre. Pour moi non seulement ces scènes décalées et étranges ne masquent pas une certaine vacuité mais apportent au contraire d'autres strates de réflexion comme si on voyait sur l'écran une analyse à la fois concrète (psychologique ou sociologique en gros) et abstraite (un soubassement plus inconscient ou archétypal si on veut). La fusion des deux donnant à ce portrait de cet affrontement entre homme et femme une dimension plus complexe que ne l'aurait fait une histoire plus simple et unidimensionnelle.

Mais comme tu le dis à chaque fois qu'il y a divergence d'appréciation, on ne se convaincra probablement pas dans un sens ou dans l'autre. Que ça fasse débat reste malgré tout intéressant et la raison d'être d'un forum comme celui-ci

Marko a écrit:

Mais comme tu le dis à chaque fois qu'il y a divergence d'appréciation, on ne se convaincra probablement pas dans un sens ou dans l'autre. Que ça fasse débat reste malgré tout intéressant et la raison d'être d'un forum comme celui-ci  

Exactement.

Snow therapy  

Au niveau cinématographique, il y a cet aspect huis clos. La station de ski. L'appartement de location. La nécessité d'en sortir pour parler sérieusement, quittant l'intimité de la famille,  s'offrant aux yeux voyeurs du gardien. Et l'appartement  malgré le luxe manifeste, côtoie mille autres appartements identiques, dans une architecture qui n’est pas sans rappeler celle d'une prison.
En outre, il n'y a personne : pas de vacanciers dans les couloirs, pas de skieurs sur les pistes, et les enfants sont trop sages. Et la scène de la « rédemption » où ils se perdent et se retrouvent enfin, aussi, a un décor de vide total . C'est en eux et rien qu'en eux, pas dans le décor, pas dans les autres personnages qu’est leur force. Il n'ont plus qu'eux même à offrir pour s'en sortir.

Tout cela, outre de participer au côté surréaliste dont parle Marko, va dans le sens de la solitude intense de ce couple au bord de la crise, sans ressources que les bonnes paroles des uns ou des autres, leurs expériences similaires ou différentes, mais qui enrichissent leur réflexion sur : qu'est ce qu'un couple, qu'est notre couple ?

Je n'ai pas bien compris le sens de cette scène de la discothèque.
Ni de la fin, cette fin improbable,mais peut-être n'a t'elle pas de sens, puisque Ostlund a du départ fait le choix de ne pas distribuer  de bons points. Avant de voir le film, je me disais que cela aurait des similitudes avec Le dîner de Koch (un comportement inadmissible qui fait tout basculer), mais les deux auteurs ont une position bien différente : Koch veut dénoncer, et juge, d'une certaine manière, ces parents qui  refusent de voir le caractère inacceptable de la chose, alors que Ostlund compatit et que les deux membres du couple sont également  saisis d'horreur, après la phase de déni de Tomas


Pour rebondir sur ce que tu dis, Arabella, c'est justement le caractère convenu de l'homme (de tous, en fait) qui humanise le propos, j'ai trouvé. Des gens ordinaires, ça m'émeut. C'est eux, c'est moi. Et  je suis d'accord avec le fait qu'il n'y pas un réel approfondissement, mais c'est justement ça qui crée la faille : pas tant le comportement initial que l'absence d’approfondissement. L'ami barbu essaye d'approfondir, mais il est interrompu par le jouet volant.
Et qu’appelles-tu « les deux fins » ?

Je ne pense pas justement que les gens ordinaires se réduisent à des clichés et à des stéréotypes, mais qu'ils peuvent être plus intéressants et plus humains que ça.

La "première fin" pour moi, c'est la scène de la tempête, grâce à laquelle l'homme retrouve son "rôle naturel", avec la sortie quasi triomphale avec les bagages. Et la "deuxième fin" c'est l'autocar.

Je les ai trouvés très complexes , au contraire. Comme quoi...

Arabella a écrit:

Et les deux fins, en quelque sorte en décalage avec le réalisme psychologique de la première partie (même si l'homme de ménage apporte une étrangeté déjà avant) si elles montrent une maîtrise incontestable dans le registre du surréaliste, voir de l'angoissant et fantastique, m'ont plus semblés une sorte de pirouette qu'une véritable conclusion convaincante.

Je te rejoins un peu là-dessus Arabella , la fin m'a paru être un artifice ....J'aurais bien voulu percer "cette fenêtre" , aller au delà des personnages pour rentrer dans une autre dimension mais je n'y suis pas arrivée .

Marko a écrit:

Ce film a quelque chose de mental et d'abstrait qui me séduit beaucoup.

C'est absolument électrisant , on aborde la psychologie et  tout ce qui relie les êtres de façon assez impalpable ....J'ai presque l'impression que ça touche directement une part de l'inconscient du spectateur , avec violence , sans forcément passer par l'intellect au départ !

Marko a écrit:

Je suis d'accord et je trouve justement que la détresse momentanée de cet homme est particulièrement émouvante. De la même façon que ce qui se joue entre les personnages échappe aux simplifications et stéréotypes habituels. Il se passe beaucoup de choses psychologiquement. Et l'humour désamorce ce que le film pourrait avoir de trop théorique.

Bizarrement je n'ai ressenti aucune empathie pour cet homme : pourtant cet homme ....c'est lui , c'est moi , c'est nous !

topocl a écrit:

Snow therapy  


Tout cela, outre de participer au côté surréaliste dont parle Marko, va dans le sens de la solitude intense de ce couple au bord de la crise, sans ressources que les bonnes paroles des uns ou des autres, leurs expériences similaires ou différentes, mais qui enrichissent leur réflexion sur : qu'est ce qu'un couple, qu'est notre couple ?



Pour rebondir sur ce que tu dis, Arabella, c'est justement le caractère convenu de l'homme (de tous, en fait) qui humanise le propos, j'ai trouvé. Des gens ordinaires, ça m'émeut. C'est eux, c'est moi.  Et  je suis d'accord avec le fait qu'il n'y pas un réel approfondissement, mais c'est justement ça qui crée la faille : pas tant le comportement initial que l'absence d’approfondissement.  

Le choix du décor montagnard , ce milieu hostile , d'une blancheur virginale dans lequel évoluent les personnages accentue l'effet de dépouillement social : une parenthèse  dans leur vie pour ces gens "presque de l'ordinaire" , bien assis dans la société quand même , représentant une certaine réussite rassurante ; la famille 'tout va bien " , légèrement au dessus de la moyenne et protégée par un masque social plutôt avantageux . En quelques secondes , ils vont perdre leurs repères et se retrouver dans la plus grande vulnérabilité immergés dans une nature puissante qui balaie l'aspect "culture" justement propre à l'humain .Et toutes les tentatives pour se reconstruire après cet anéantissement intérieur par l'intellect s'avéreront vaines .

Hors cette réaction imprévisible fait voler en éclats l'espace d'une seconde toutes ces apparences et les voilà à nu , face à l'autre mais aussi face à eux-mêmes : que faire dès lors ? Qui suis-je , qui es-tu ....On croit se connaitre , on crée de liens , on s'aime ....mais si cela n'était que du vent ?

C'est la solitude existentielle qui apparait et oppresse le spectateur , dérange , grattouille notre petit confort ....

Et puis quelle aurait été notre réaction à ce moment crucial se demande le spectateur renvoyé à lui même  ? Et quelques secondes plus tard , cet homme , aurait-il réagi de la même manière , puisque tout est mouvement et l'être intérieur n'y échappe pas  ....

Oui Miss Topocl , ils sont effectivement très complexes ces personnages puisque il y a une dimension insaisissable , on va au delà de la psychologie .
Et complètement d'accord avec toi pour dire que cette absence d'approfondissement , c'est ce qui fait la force de ce film : on ressort  avec une énorme claque !
Voilà pour moi .

églantine a écrit:

.Et toutes les tentatives pour se reconstruire après cet anéantissement intérieur par l'intellect s'avéreront vaines .
.

Ca je ne sais pas. Si leur amour est assez fort, ils peuvent aussi s'en sortir. Accepter qu'ils aient des défauts. C'est comme ça que ce construit un couple aussi, avec des déceptions, des concessions.

Edda voudrait Tomas protecteur et parfait. Aussi parce qu’elle se croit parfaite.
Mais si lui a été incapable d'affronter l'avalanche "correctement", elle est incapable d'affronter cette épreuve du couple en face. Elle voudrait là encore que ce soit lui le fort, lui qui dise, oui, j'ai péché, je vous ai abandonné. Elle ne prend pas l'initiative de le lui dire en face, tu nous a fait cela, tu nous a blessés. Elle attend encore tout de lui. Et elle ne le peut qu'en présence de témoins, et avec un peu d'alcool. C'est lâche aussi.
Le personnage adulte ici, je trouve, c'est la petite fille. Quand son père pleure, la mère continue à contourner la réalité "ça n'est pas grave, il va aller mieux" sans rien faire, alors que s'ils veulent s'en sortir, c'est à deux, pas parce qu'un a tout pris sur lui. La petite fille ne demande rien, ne cherche pas les responsabilités, va chercher sa mère pour qu'ils pleurent tous ensemble. On se ressoude et après on réfléchit; pas l'inverse.

La lâcheté du père n 'est acceptable que si on l'aime suffisamment.

Ah! j'ai oublié, la fin, cette errance impossible? Qu'est ce qu'elle veut dire? Comment l'interprétez-vous?

Que la mère quitte le car seule dans une attitude miroir de celle de Tomas?
Qu'elle confie sa fille à l'ami et non au mari en qui elle n'a plus confiance?
Qu'on fait semblant de continuer comme s'il ne s'était rien passé?
Ou ...?

topocl a écrit:

églantine a écrit:

.Et toutes les tentatives pour se reconstruire après cet anéantissement intérieur par l'intellect s'avéreront vaines .
.

Ca je ne sais pas. Si leur amour est assez fort, ils peuvent aussi s'en sortir. Accepter qu'ils aient des défauts. C'est comme ça que ce construit un couple aussi, avec des déceptions, des concessions.

Edda voudrait Tomas protecteur et parfait. Aussi parce qu’elle se croit parfaite.
Mais si lui a été incapable d'affronter l'avalanche "correctement", elle est incapable d'affronter cette épreuve du couple en face. Elle voudrait là encore que ce soit lui le fort, lui qui dise, oui, j'ai péché, je vous ai abandonné. Elle ne prend pas l'initiative de le  lui dire en face, tu nous a fait cela, tu nous a blessés. Elle attend encore tout de lui. Et elle ne le peut qu'en présence de témoins, et avec un peu d'alcool. C'est lâche aussi.
Le personnage adulte ici, je trouve, c'est la petite fille. Quand son père pleure, la mère continue à contourner la réalité "ça n'est pas grave, il va aller mieux" sans rien faire, alors  que s'ils veulent s'en sortir, c'est à deux, pas parce qu'un a tout pris sur lui. La petite fille ne demande rien, ne cherche pas les responsabilités, va chercher sa mère pour qu'ils pleurent tous ensemble. On se ressoude et après on réfléchit; pas l'inverse.

La lâcheté du père n 'est acceptable que si on l'aime suffisamment.

Effectivement la réaction d'Edda n'est guère plus sympathique et  particulièrement lors de la sortie familiale en montagne qui se veut réparatrice( mais qui se révèle bien artificielle ) et qui redonne au père/mari l'occasion de réincarner son rôle   : En ce sens Ruben Östlund met en lumière toutes les formes de lâcheté de l'être humain au sein des deux personnages !
Oui l'ouverture , la seule pour moi , elle se situe chez les enfants ....Il y aurait à réfléchir là dessus d'ailleurs !

tu penses que dans la tempête, elle a fait exprès de rester en arrière pour le tester? Je n'y avais pas pensé.

En outre il y a un choix assumer de leur donner une certaine inconsistance: à part le fait qu'ils ont de l'argent, on ne sait rien d'eux. Leur profession est inconnue. Ils viennent 5 jours au ski pour que Tomas se consacre pleinement à sa famille. Y a t'il déjà du ressentiment là dessous? est ce une tentative pour recoller des morceaux? ou au contraire sont-ils tous ravis de cet effort qu'il a fait pour grignoter quelques jours à son travail et les consacrer à sa famille?

topocl a écrit:

Ah! j'ai oublié, la fin, cette errance impossible? Qu'est ce qu'elle veut dire? Comment l'interprétez-vous?

Que la mère quitte le car seule dans une attitude miroir de celle de Tomas?
Qu'elle confie sa fille à l'ami et non au mari en qui elle n'a plus confiance?
Qu'on fait semblant de continuer comme s'il ne s'était rien passé?
Ou ...?

Östlund dit s'être inspiré d'une vidéo trouvée sur youtube qui est un exemple de plus dans son cinéma où la catastrophe attendue ne survient pas concrètement mais a des conséquences psychologiques. Une rétrospective de ses films aux Etats-Unis a d'ailleurs été intitulée "In case of no emergency". Ce qui permet de mélanger tragédie et comédie en même temps.

La vidéo youtube du chauffeur de bus espagnol...



Je pense que cette dernière scène du film est un résumé de ce qui vient de se jouer et qui ouvre un avenir incertain mais transitoirement plus serein. Les personnages tentent de tenir compte de l'expérience acquise dans les épreuves qu'ils viennent de traverser face à cette nouvelle aventure. Mais cette fois au lieu de se déchirer ils décident de marcher ensemble droit devant. Enfin je le vois comme ça. Ce qui ne veut pas dire que tout est réparé mais qu'on peut sortir à un moment donné de la vision réductrice qu'on a projeté sur l'autre. Le père peut ne plus être seulement un lâche. Il peut aussi protéger sa famille. Autrement dit cette scène nous rappelle qu'être un héros ou un lâche n'est finalement qu'un affaire de circonstances et non pas une fatalité ontologique La scène de la mère égarée disait déjà la même chose mais ici c'est une forme de synthèse.

Simple rebelotte, donc, des fois qu'on n'aurait pas compris? je me dis quand même que s'il fait une deuxième fin, comme le dit Arabella, c'est qu'il veut compléter/enrichir/nuancer son discours...

topocl a écrit:

Simple rebelotte, donc, des fois qu'on n'aurait pas compris? je me dis quand même que s'il fait une deuxième fin, comme le dit Arabella, c'est qu'il veut compléter/enrichir/nuancer son discours...

j'ai pas dit rebelotte mais synthèse et il y apporte d'autres prolongements. C'est aussi la version presque burlesque de la scène précédente. Une façon de dire de ne pas prendre tout ça trop au sérieux ?

topocl a écrit:

tu penses que dans la tempête, elle a fait exprès de rester en arrière pour le tester? Je n'y avais pas pensé.

En outre il y a un choix assumer de leur donner une certaine inconsistance: à part le fait qu'ils ont de l'argent, on ne sait rien d'eux. Leur profession est inconnue. Ils viennent 5 jours au ski pour que Tomas se consacre pleinement à sa famille. Y a t'il déjà du ressentiment là dessous? est ce une tentative pour recoller des morceaux? ou au contraire sont-ils tous ravis de cet effort qu'il a fait pour grignoter quelques jours à son travail et les consacrer à sa famille?

Ah oui complètement , c'était même une évidence pour moi . Mais aussi une façon de lui donner le moyen de se racheter .Et je crois que c'est presque un accord tacite entre eux "cette quasi simulation" ! Bon les circonstances météo ont juste donné un coup de pouce !

Spoiler:

D'ailleurs il la ramène en la portant suant et soufflant  , il expie !!!!
Et derechef,  une fois sauvée par son mari , elle se retrouve sur ses jambes aussi gaillarde que lui !
Elle est assez perverse dans ses réactions . ( le fait d'exposer le problème à d'autres regards avec une habileté de manipulation incroyable aussi ! )



Oui , c'est vrai le film n'est qu'une tranche de vie finalement , une parenthèse offerte au spectateur : on ne la situe pas vraiment dans leur parcours familial....On peut tout imaginer !

C'est vrai qu'il y a un peu ce schéma de la chieuse castratrice, perverse, infantilisante et dans le surcontrôle face à l'homme enfant macho narcissique  qui se dit victime de ses pulsions. Ça va dans le sens de la séquence de la discothèque avec ces cris primaires qui seraient comme autant de libération face à cette oppression féminine insupportable. Peut-être Ostlund a-t-il ce regard ludique et lucide (?) comme dans la scène (vécue par lui dans la réalité) où une femme vient dire que sa copine le trouve le plus beau mec de la station avant de se raviser en disant qu'elle se trompait de destinataire... Perversité versus ego blessé. À l'arrivée homme et femme en prennent tous les deux pour leur grade dans un jeu de massacre réjouissant. Mais ce qui me touche c'est qu'il capte aussi ces moments de doute et de désarroi. Ils sont touchants et imparfaits. Touchants parce qu'imparfaits.