La poésie

Citation :

C'est-à-dire brisé par le sens dont il est en quête.

Hm, il me semble que la tentative n'est pas veine et que le sens veut se faire jaillir par la puissance des images. Remplacer le contenant des mots par celui du mouvement et de l'éclat


bix229> oui je ne suis pas très friand de ce type de poésie mais je ne saurais me prononcer. J'en n'ai pas assez lu

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(ça mériterait du contexte et du temps mais la traduction, doute ?).

pour revenir dans le sujet, et d'ailleurs les traductions et leurs champs lexicaux ça va sans doute avec, dans la distance (et le manque d'intérêt) que j'y trouve (souvent) à la poésie il y a le sujet : le temps, le sublimé, le sentiment (au sens large), une forme de supériorité parfois, beaucoup d'ego souvent... pourquoi ?

pourquoi condensé ça en deviendrait meilleur ?

après, j'en lis plus volontiers qu'avant de la poésie, et pas seulement par principe que je lis toujours ce qui se passe par ici (ou que j'essaye d'en coller au portail de temps en temps).

Oui, ça ne vient pas naturellement, la poésie. C' est comme la musique, ça s' apprend.
Personnellement ça m' a pris beaucoup de temps. Et les  échecs furent nombreux.
Je restais sur les cours scolaires ou universitaires qui m' avaient peu appris.
Et comme j' étais paresseux, je suis reparti de zéro ou quasiment.
Mais je ne le regrette pas. J' ai découvert un cerain nombres de poètes que j' apprécie
vraiment et que je lis ou relis...
Je ne suis pas du genre à faire des  lectures exhaustives, mais à grapiller ici ou là tel ou tel recueil.

Apolllinaire, Jules Laforgue, Nazim Hikmet, Roberto Juarroz, Pessoa, Symborska, Emily Dickinson
et d' autres beaucoup moins connus.

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Sullien a écrit:

bix229 a écrit:

Oui, ça ne vient pas naturellement, la poésie. C' est comme la musique, ça s' apprend.

Et l'apprentissage ne suffit à être ni un grand musicien ni une bonne oreille, loin de là.
Même chose en poésie, qui ne s'entend que très mal avec la notion de "technique".
C'est aussi ce qui en fait un art exigeant, pour l'auteur comme le lecteur d'ailleurs.

On peut le concevoir ainsi. ma démarche a été empirique et patiente.
Par contre, je renchéris sur l' importance du lecteur par rapport à l' auteur.

Sullien a écrit:

jack-hubert bukowski a écrit:

Ta question semble avoir fait plouf. Pour ma part, je viens de terminer la lecture de Poème en prose, vers libre et modernité littéraire de Michel Brix. La position qu'il soulève à propos des évolutions du poème suite à l'intermède de Baudelaire et Mallarmé indique que le poème s'est posé dans la spirale de son déclin.

Je ne crois pas que ce soit vraiment une question de forme... Si Mallarmé a fait du tort à la poésie, ne serait-ce pas d'abord en laissant croire aux (mauvais) lecteurs que l'obscurité est signe d'intelligence poétique ?
Par ailleurs, la "poésie orale" ou plutôt musicale est une poésie très imagée et intelligente.

Pourtant, je procède par paradoxes et contre-exemples dans ce cas précis. Je peux convenir qu'il y a une forme de musicalité dans la poésie. Toutefois, je crois qu'elle émerge de l'âme et ne peut se restreindre au seul champ auditif. Là-dessus, je rejoins plouf quand il dit :

plouf a écrit:

La poésie orale s'est perdue c'est vrai, mais il y a eu tant de choses incroyables faites dans celle qui se lit avec l'esprit, je la trouve beaucoup plus intime est perçante. Nous sommes passé d'une musique des mots à celle faite d'images.

En tant que Sourd, j’ai été souvent dans l’impression que la poésie m’était hermétique. Or, j’ai compris sur le tard qu’elle s’adressait à moi par des voies détournées. Et je dois déplorer qu’elle est souvent d’ordre auditif. Souvent, j’apprends des choses à l’école et je constate que ce qui est transmis à travers cette culture-là, il y a souvent un pôle auditif. Pourtant, j’ai d’ores compris qu’il en était rien. Michel Brix m’a transmis le paradoxe de la position des auditifs.

Continuons sur une remarque de Bix :

bix229 a écrit:

A ce train-là, la poésie a  de moins en moins de place. Pour moi, la poésie est un genre à part, intime, réflexif qui laisse à son lecteur  une impression qu' il est difficile d' expliquer.

Quand je parle de poésie, celle qui me touche vraiment est finalement assez restreinte car j' ai trop souvent l' impression a été -est toujours- une prose emphatique, manièrée ou obscure. Elle ne m'interessse pas et je dirai qu' elle éloigne les lecteurs potentiels pour cette raison.

Le champ de la littérature opère dans une sphère d’activité et de lecture où la production est restreinte. La critique formule souvent les paramètres, parmi divers acteurs prenant part à la scène littéraire. Je peux comprendre que ce n’est pas le commun des mortels qui consulte les revues littéraires destinées à un public plus spécialisé et se contentent souvent du toc journalistique et médiatique de masse…

Pour revenir à la poésie, l’expérience que j’en fais, et oui, je constate qu’il y a une suite de phonèmes et qu’ils sont auditifs. Toutefois, je crois qu’il est possible de proposer plusieurs lectures à ce qu’on propose comme succession de phonèmes. Depuis un certain temps, je médite sur une transgression que j’essaye d’opérer sur le plan symbolique, c’est-à-dire d’insérer une forme de blanc ou encore image – ou absence d’image – qui transmette l’expérience de la parole sourde.

Quoi qu’il en soit, je vois qu’il y a ici plusieurs personnes intéressées par la question de la poésie. Toutefois, je constate un certain côté réfractaire :

Sullien a écrit:

Hélas, depuis Mallarmé au moins, l'obscurité est devenu la nouvelle préciosité.
Dans les meilleurs des cas, parce que le langage éclate à force d'être fouillé, fouaillé.

C'est-à-dire brisé par le sens dont il est en quête.

Mais pas toujours. Et l'avantage d'être abscons, pour tous les autres, c'est que leur médiocrité reste comme masquée.

Pourquoi parler à force d’amalgames et assimiler coup sur coup obscurité, préciosité, abscons et médiocrité. Il me semble que l’éclatement du langage est une chose qui va de soi en poésie. Pour ce qui est du détour du sens, il me semble qu’il y a quelque chose de brisé dans l’élan. Je peux convenir qu’il y a des poètes médiocres, un peu comme dans tous les domaines, mais il faut prendre gare de généraliser une tendance qu’il nous faut confirmer avec un propos tangible et clair.

Il y a une querelle des modernes et des anti-modernistes. La poésie a évolué de façon inéluctable et vers des directions insoupçonnées. Je crois qu’il est important d’avoir des théoriciens de la littérature qui sont capables de capitaliser contre la tentation de naviguer au vent des avants-gardes qui se succèdent au fil du temps. Une mode est vite partie et la tentation de se prétendre moderne est un péché qui atteint la moelle substantifique de l’art.

bix229 a écrit:

Apolllinaire, Jules Laforgue, Nazim Hikmet, Roberto Juarroz, Pessoa, Symborska, Emily Dickinsonet d' autres beaucoup moins connus.

[…]

Par contre, je renchéris sur l' importance du lecteur par rapport à l' auteur.

Pourtant, il a fallu du temps pour que Pessoa soit lu. Ça n’empêche que les auteurs que Bix cite me semblent confirmer un certain vécu par rapport au fait de sentir la poésie et l’appréhender à travers l’histoire de la littérature. Mais que l’auteur n’ait point existé… il aura tout au plus été un lecteur lui-même… qui devra nécessairement intercéder pour qu’œuvre atteigne la postérité.

jack-hubert bukowski a écrit:

Pourtant, je procède par paradoxes et contre-exemples dans ce cas précis. Je peux convenir qu'il y a une forme de musicalité dans la poésie. Toutefois, je crois qu'elle émerge de l'âme et ne peut se restreindre au seul champ auditif. Là-dessus, je rejoins plouf quand il dit :

Je ne dis pas le contraire, loin s'en faut. C'était une réponse à plouf, qui opposait poésie orale et poésie venant de l'esprit / des images.
C'était tout simplement une manière de sous-entendre qu'à mon avis, la distinction poésie orale/des images n'était pas très judicieuse.
Quant au fait que la musicalité ne peut se restreindre au seul champ auditif euh...

Citation :

Quoi qu’il en soit, je vois qu’il y a ici plusieurs personnes intéressées par la question de la poésie. Toutefois, je constate un certain côté réfractaire

Réfractaire ? A quoi ? La poésie ? Diable non !

Citation :

Pourquoi parler à force d’amalgames et assimiler coup sur coup obscurité, préciosité, abscons et médiocrité. Je peux convenir qu’il y a des poètes médiocres, un peu comme dans tous les domaines, mais il faut prendre gare de généraliser une tendance qu’il nous faut confirmer avec un propos tangible et clair.

A part obscur/abscons, qui sont presque synonymes, je n'amalgame ni n'assimile rien, justement, d'où le balancement rhétorique (dans les meilleurs des cas / mais pas toujours, ... pour les autres : c'est exactement le contraire d'une généralisation, mais bref, passons). Je vous laisse relire.

Citation :

Il me semble que l’éclatement du langage est une chose qui va de soi en poésie.

Ben non justement, en dehors de la poésie renaissante, et quelques entreprises éparses, l'"éclatement du langage" aussi bien sémantique que syntaxique est très moderne, disons pour simplifier un apport romantique, en France du moins.

Sullien a écrit:

jack-hubert bukowski a écrit:

Pourtant, je procède par paradoxes et contre-exemples dans ce cas précis. Je peux convenir qu'il y a une forme de musicalité dans la poésie. Toutefois, je crois qu'elle émerge de l'âme et ne peut se restreindre au seul champ auditif. Là-dessus, je rejoins plouf quand il dit :

Je ne dis pas le contraire, loin s'en faut. C'était une réponse à plouf, qui opposait poésie orale et poésie venant de l'esprit / des images.
C'était tout simplement une manière de sous-entendre qu'à mon avis, la distinction poésie orale/des images n'était pas très judicieuse.
Quant au fait que la musicalité ne peut se restreindre au seul champ auditif euh...

jack-hubert bukowski a écrit:

Il me semble que l’éclatement du langage est une chose qui va de soi en poésie.

Ben non justement, en dehors de la poésie renaissante, et quelques entreprises éparses, l'"éclatement du langage" aussi bien sémantique que syntaxique est très moderne, disons pour simplifier un apport romantique, en France du moins.

Une image ne peut provenir uniquement de l'esprit. Si l'esprit entend d'une certaine manière, pour ma part, je l'entends visuellement. Je ne me vois pas commencer à écrire de la poésie sur le mode auditif, ce n'est tout simplement pas moi. Et tenons-nous loin des considérations d'ego, dixit Animal.

La transmission du sens découle de nos cinq sens. Je trouve que nous oublions facilement quatre sens qui ont tendance à nous laisser croire à une quête à l'aveugle. Poétiquement, il y a plusieurs poètes. Je prendrai le cas de Saint-Denys Garneau qui a été influencé par la peinture qui est un art visuel et abstrait entre autres. Une création littéraire ne peut se passer uniquement sur un mode auditif, c'est ce que j'en conclus. Nous écrivons souvent avec notre corps en général, comme un prof nous l'a répété quelques fois en classe. Le prestige d'une langue dite auditive a besoin d'être égratigné tout comme l'alexandrin a fini par être égratigné, et tout comme les effets rhétoriques de toutes sortes ont fini par sonner comme un «disque rayé».

Ce n'est pas une question d'ego, rassurez-vous. Je ne supporte pas qu'on me fasse dire ce que je n'ai pas dit, point.
Pour le reste, rien dans votre réponse ne s'oppose à ce que j'ai écrit plus haut.
Vous confondez dans mon propos poésie et musicalité, qui elle est bien auditive. Car je n'ai jamais prétendu que "la poésie" le fût.

Une remarque hors poésie... Quoique...
Lorsqu' un sens est défaillant, les autres se développent. Ce qu m' ont dit des non voyants...

Sullien a écrit:

C'était une réponse à plouf, qui opposait poésie orale et poésie venant de l'esprit / des images.

Là-dessus, Sullien, je trouve dommage que tu aies retiré la majorité de tes propos sur le fil. Nous en avons encore assez suffisamment pour nous faire une idée des enjeux en présence sur le fil. Toutefois, j'aurais bel et bien apprécié un approfondissement des vues et sans l'intégralité des échanges, il demeure difficile de jauger la teneur des idées.

Pour ma part, je crois que nous sommes pour la vaste majorité ici des profanes de la poésie. Nous pouvons être intéressés par la question. Dans cette mesure, je pense que l'invitation de plouf à parler de poésie était quelque chose comme une volonté de partager une passion. Qu'il ait été vague sur quelques aspects en réponse aux enjeux soulevés dans le débat, nous ne nous en objecterons pas. Je ne m'exprimerai sûrement pas en son nom et je l'invite ici à venir nous relancer de quelque façon sur les différents fils de poésie.

Quant à l'enjeu qui nous concerne, Sullien, et puisqu'il prolonge ce que tu as soulevé plus haut, il est difficile pour moi de réduire la musicalité à quelque chose d'inexistant. Il y a différentes manières d'appréhender la musique et à mon sens, elle sollicite un ensemble assez important d'affects. Je ne m'objecte sûrement pas à ce qu'elle soit auditive pour une bonne part.

Quand je parle d'une part de l'oralité du poème, je consens à dire qu'elle découle d'une conception auditive de la langue. Or, comme la poésie s'écrit, elle passe sur un autre registre. Elle fait émaner de nouveaux mondes possibles. La poésie en prose et le vers libre ont fait se modifier le cours de la conception du poème. Un autre professeur nous a expliqué récemment en classe que la poésie continuait à suivre certaines règles de rimes même malgré que les vers soient libres. Cette propriété instable du poème me fait prendre la pleine mesure des défis intrinsèques au poème. Doit-il se rimer ou non? Les règles sont propres à quiconque les conduit, c'est-à-dire le poète et le poème qu'il construit.

Il y a des attentes dans le domaine du poème. La réception critique d'une oeuvre et de ses prolongements dépendent de certains critères formels. Avec la crise du vers, le poème s'est modifié. Pendant longtemps, on a maudit ceux qui ont mis fin au règne de l'alexandrin en prévoyant le déclin futur du poème. Pourtant, il poursuit de plus belle. Oui, il y a certaines questions qui se soulèvent. Disons qu'au fil de l'histoire, l'hybridation des genres et l'évolution tant du poème que du roman nous enseigne que le changement est la norme. Toute nouvelle garde succède à une ancienne garde qui est vue comme ringarde et dont l'écriture commence à dater. Il y a forcément une part de subjectivité qu'on retient à travers cet ensemble de parcours.

Tu as raison, JHB, nous sommes  tous profanes, tant que nous ne passons pas à l' acte. Mais j' ai
tendance à penser que le poète l' est aussi. Meme s' il a acquit une technique, une vision d' ensemble.
Je pense meme qu' il a interet à l' etre et à le rester.
Parce que  chaque entreprise est faite d' attentes patientes, de ratures et de silences. De modestie,
d' humilité et de remises en causes.
Sinon, l' auteur risque d' arriver avant d' etre parti.

Quant à la façon de recevoir un poème, je crois qu' il y a bien des façons de le percevoir.
Je pense que la musicalité d' un texte, son rythme et la façon qu' il a de nous émouvoir  n' apparait
pas forcément à la première lecture. On peut -on doit ?- etre surpris par  ce qui nous avait échappé,
et relire souvent.

C' est vrai pour toute lecture, mais à mon avis plus encore pour la poésie. Ayant passé depuis longtemps l' époque de l'enseignement, je me sens plus libre désormais. Ma lecture est quelque chose de personnel et d' intime qui se passe entre la poème et moi. Ou pas.
Si intime et si personnel que je ressens de moins en moins l' envie d' en parler. Et surtout certains
poètes. Je pense à Juarroz par exemple ou Symborska.
Qui s' expriment de façon tout à fait originale tout en restant presque tout le temps clairement
lisibles.

Un petit exemple :

La mort nous frole les cheveux,
nous dépeigne
et n' entre pas.

Roberto Juarroz : Poésie verticale. - Seuil/Points

Cette phrase -et bien d' autres- est un plaisir sans cesse renouvellé.

(je ravale profondément mes conneries sur la traduction de la page qui précède).

pour la question d'ego, je faisais référence aux poésies qui sont très "je je je je je je je je" qui ne me font pas forcément dresser l'oreille. ou l’œil. Et un œil qui va penser avec l'oreille, au moins pour les dialectes qu'il appréhende plus ou moins. Je pense pas être capable de dissocier complètement, en l'état, les deux. pas seulement la rime mais le rythme, le souffle. (en signes aussi sans doute, ça doit fatalement intervenir ?)

je dois être à la fois curieux et réfractaire.

et volontiers sceptique quant aux "éclatements du langage" ?

et question pratique, est-ce qu'on ne renommerait pas le fil en : "la poésie aujourd'hui ?" ?


et surtout ne vous échauffez pas trop, il y a forcément du monde qui suit la discussion, et après tout même si on ne se comprend pas forcément (pas sûr d'avoir tout suivi en fait), c'est tranquille comme on dit de nos jours.