Parfum de livres… parfum d’ailleurs
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 Donatien Alphonse François, Marquis de Sade

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Heyoka
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MessageSujet: Re: Donatien Alphonse François, Marquis de Sade   Donatien Alphonse François, Marquis de Sade - Page 5 EmptyDim 25 Aoû 2013 - 21:11

eXistenZ a écrit:
Comme Rogerio Deaodato choqué de ce qui passait à la télévision décida de faire Cannibal Holocauste.
J'avais ressenti le même désir de choquer devant Cannibal Holocauste sauf que je m'étais forcée à le voir jusqu'au bout pour comprendre.


animal a écrit:
Citation :
C'est assez paradoxale qu'on l'accuse de ce qu'il dénonce.
ça dépend aussi de comment on parcourt sa biographie. 
Oui et de son propre parcours et de plein de choses. C'est toujours délicat de savoir ce qu'un auteur a réellement voulu exprimer, on interprète donc comme toute interprétation, c'est personnel. L'auteur a pu vouloir dire complètement autre chose.
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coline
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MessageSujet: Re: Donatien Alphonse François, Marquis de Sade   Donatien Alphonse François, Marquis de Sade - Page 5 EmptyDim 25 Aoû 2013 - 21:12

Heyoka a écrit:
C'est une lecture éprouvante touchant à la dignité humaine et qui, par conséquent, fait naître de vives réactions.

[...]Coline, j'ai apprécié que tu dépasses ton aversion pour cet auteur le temps d'un petit mot. Wink 
Mon aversion tient à ce que tu désignes comme une lecture éprouvante touchant à la dignité humaine . Je n'ai même pas essayé de vérifier les qualités littéraires. Je n'ai pas pu...content 


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unmotbleu
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MessageSujet: Re: Donatien Alphonse François, Marquis de Sade   Donatien Alphonse François, Marquis de Sade - Page 5 EmptyDim 25 Aoû 2013 - 22:15

coline a écrit:
Heyoka a écrit:
C'est une lecture éprouvante touchant à la dignité humaine et qui, par conséquent, fait naître de vives réactions.

[...]Coline, j'ai apprécié que tu dépasses ton aversion pour cet auteur le temps d'un petit mot. Wink 
Mon aversion tient à ce que tu désignes comme une lecture éprouvante touchant à la dignité humaine . Je n'ai même pas essayé de vérifier les qualités littéraires. Je n'ai pas pu...content 


Exactement pareil pour moi: je n'ai pas pu non plus, je vous croirai donc sur parole.
à moins que les années qui ont passées depuis un essai de lecture il y a 30ans, me rendent
plus forte ou moins impressionnable...
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coline
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MessageSujet: Re: Donatien Alphonse François, Marquis de Sade   Donatien Alphonse François, Marquis de Sade - Page 5 EmptyDim 25 Aoû 2013 - 22:46

unmotbleu a écrit:

à moins que les années qui ont passées depuis un essai de lecture il y a 30ans, me rendent
plus forte ou moins impressionnable...
Pour moi aussi cela remonte à très très longtemps...mais je n'ai pas envie d'y retourner...
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Marie
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MessageSujet: Re: Donatien Alphonse François, Marquis de Sade   Donatien Alphonse François, Marquis de Sade - Page 5 EmptyLun 26 Aoû 2013 - 1:47

Citation :
Moi j'aime Sade pour sa capacité à transgresser, j'aime Sade parce qu'il ouvre les yeux et décrit la société dans laquelle il vit où de tels travers ont lieu, j'aime Sade parce qu'il assume.
Et j'aime également Sade parce que justement il y a des idées philosophiques pertinentes.

Et bien voilà que ce bon vieux Donatien va encore semer la zizanie, il en serait très heureux!

Mais, eXistenZ, toi qui reproches à Sekotyn son manque d'arguments, ce sont donc les tiens pour éclairer ton goût pour Sade?C'est tout à fait ton droit, mais  c'est un peu court, jeune homme!
Transgresser quoi? Et de quels travers parles-tu?
Parce que quand même...Même si effectivement, cette liste très très monotone de sévices sexuels doit beaucoup à un imaginaire très développé pendant ces longues années d'enfermement, tout ne relève pas de l'imagination.

J'emprunte à Wikipedia:

Spoiler:

Et ce n'est qu'un petit exemple..
Alors quand tu dis aimer sa capacité à transgresser, très bien, encore une fois libre à toi, mais quand quelqu'un te dit avoir été témoin d'actes similaires ( évidemment, ce n'est pas un problème d'époque, on sait tous de quelles atrocités l'humain est capable), ne lui reproche peut être pas   le manque d'argument?

Quant aux idées philosophiques pertinentes, tu es certainement mieux qualifié que moi pour les exposer, c'est finalement le plus intéressant.
Moi, j'ai lu Sade à 16 ans, parce que ses oeuvres figuraient en bonne place dans la bibliothèque de mon père et qu'il était bien sûr interdit d'y toucher. A cet âge là, tout interdit appelle la transgression Very Happy, et j'ai tout lu... J'en ai retiré... pas grand chose à part une grande envie de vomir!
Beaucoup plus tard, j'ai relu La philosophie dans le boudoir , surtout à cause du texte qu'il contient intitulé: Français, encore un effort si vous voulez être républicains, j'aimais bien le titre. Et le côté anarchiste. Mais, quand même, là aussi, avec cette permissivité quasi complète qui abolit toute valeur morale  (qui peut être va aussi à l'inverse de ce qu'il prône, la liberté humaine , puisque si seule la Nature décide de nos actions , allons-y, faisons n'importe quoi et au diable la plus petite réflexion..), j'ai un peu plus de mal!

Mais c'est une re- lecture ancienne, là aussi, et je ne suis pas prête à recommencer à lire Sade, ça non!

Mais à te lire m'en expliquer un peu plus, pourquoi pas?
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MessageSujet: Re: Donatien Alphonse François, Marquis de Sade   Donatien Alphonse François, Marquis de Sade - Page 5 EmptyMar 27 Aoû 2013 - 7:10

Bah justement très chère Marie si les sévices sexuels proviennent de la réalité de la société dans laquelle il vit de quels travers (moraux donc) pourrais je donc bien parler ? innocent 
Sade est un produuit de son époque également, ce qu'il critique il le fait également où l'a fait. Les livres d'histoire sur cette époque fleurissent de ce genre d'histoire macabres où les nobles utilisent leurs influences à des fins perverses, n'oublions pas qu'on est avant la Révolution française dans une période de grande décadence intellectuelle et morale.
Transgresser c'est justement décrire ce qu'il se passe, le dévoiler. C'est enfreindre le secret tacite que la noblesse alimente.
Quant aux idées politiques de sade il pouvait être proche d'un Mandeville par certains côtés et ce d'une manière plus vulgaire certes mais non moions savoureuse, à savoir que même les actions malhonnêtes ou criminelles nourissent une action de bien. N'oublions pas qu'à l'époque les valeurs morales sont religieuses, et seulement religieuses, donc le sexe demeure le plus beau des blasphèmes pour en faire une critique.
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MessageSujet: Re: Donatien Alphonse François, Marquis de Sade   Donatien Alphonse François, Marquis de Sade - Page 5 EmptyMar 27 Aoû 2013 - 7:34

eXistenZ a écrit:
N'oublions pas qu'à l'époque les valeurs morales sont religieuses, et seulement religieuses, donc le sexe demeure le plus beau des blasphèmes pour en faire une critique.
Faux, et énorme contresens. Le seul blasphème impardonnable est contre l'Esprit Saint. Le sexe ? Ce n'est pas du tout un blasphème.
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animal
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MessageSujet: Re: Donatien Alphonse François, Marquis de Sade   Donatien Alphonse François, Marquis de Sade - Page 5 EmptyMar 27 Aoû 2013 - 7:45

son écrit serait le reflet de sa vie ? cette période ce n'est pas aussi la période des Lumières ?

pour les actions malhonnêtes ou criminelles qui nourrissent une action de bien c'est ou maladroit ou provoquant compte tenu des derniers échanges.
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MessageSujet: Re: Donatien Alphonse François, Marquis de Sade   Donatien Alphonse François, Marquis de Sade - Page 5 EmptyMar 27 Aoû 2013 - 7:58

Juste un exemple:
Est-ce à la fin de Justine ou à celle de la philosophie dans le boudoir je ne sais plus, j'ai lu ça il y a plus de vingt-cinq ans, enfin:
Le fait de faire inoculer sciemment une maladie vénérienne par un valet fort membré et de coudre l'anus de la dame ensuite tombe sous le coup des lois aujourd'hui comme hier, pas seulement en France, quelle que soit la morale ou l'éthique qui préside aux lois.

Je crois que, très longtemps embastillé (n'a-t'il pas passé la plupart de ses années en prison ?), notre divin Marquis a écrit par exutoire, laissant libre cours à sa fantasmagorie, laquelle était d'une lubricité débridée, je laisse à ceux qui s'y connaissent mieux que moi le soin d'apprécier le léger habillage philosophique dont il avait prétention de parer tout ça (l'habillage philosophique de l'écrit faisait époque, aussi, il y a contexte): Mais qui prétend lire Sade pour la démarche philosophique contenue dans l'oeuvre me verra arborer un petit sourire narquois...
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MessageSujet: Re: Donatien Alphonse François, Marquis de Sade   Donatien Alphonse François, Marquis de Sade - Page 5 EmptyMar 27 Aoû 2013 - 8:04

animal a écrit:
son écrit serait le reflet de sa vie ?  cette période ce n'est pas aussi la période des Lumières ?

pour les actions malhonnêtes ou criminelles qui nourrissent une action de bien c'est ou maladroit ou provoquant compte tenu des derniers échanges.
Mais non ce n'est ni maladroit ni provoquant c'est un parallèle fait avec Mandeville. Suffit de le lire plutôt que de juger.
Le sexe demeure une arme contre l'Eglise Sigismond même à cette époque et je dirais surtout à cette époque parce que justement elle possède une influence qui décroit à cause notamment de l'influence des Lumières. Là où les Lumières attaquent armés de la logique et la Raison, Sade s'attaque à la morale. Donc qu'il y ait un sourire narquois je veux bien, que l'on m'accuse de faire des contresens également il faudra alors le dire aux profs de philo qui en ont parlé.

Et le sexe pervertit la morale selon la Religion. C'est une constante chez l'Eglise catholique.

D'ailleurs Sade est lui-même influencé par les Lumières et les influences sont visibles dans certains textes.

Et la définition d'un blasphème c'est l'atteinte portée à ce qui est sacré au sein des religions : Dieu et les croyances. Donc les croyances morales également, les préceptes, les règles.
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MessageSujet: Re: Donatien Alphonse François, Marquis de Sade   Donatien Alphonse François, Marquis de Sade - Page 5 EmptyMar 27 Aoû 2013 - 8:29

eXistenZ a écrit:
animal a écrit:
son écrit serait le reflet de sa vie ?  cette période ce n'est pas aussi la période des Lumières ?

pour les actions malhonnêtes ou criminelles qui nourrissent une action de bien c'est ou maladroit ou provoquant compte tenu des derniers échanges.
Mais non ce n'est ni maladroit ni provoquant c'est un parallèle fait avec Mandeville. Suffit de le lire plutôt que de juger.
Le sexe demeure une arme contre l'Eglise Sigismond même à cette époque et je dirais surtout à cette époque parce que justement elle possède une influence qui décroit à cause notamment de l'influence des Lumières. Là où les Lumières attaquent que la logique et la Raison, Sade s'attaque à la morale. Donc qu'il y ait un sourire narquois je veux bien, que l'on m'accuse de faire des contresens également il faudra alors le dire aux profs de philo qui en ont parlé.

Et le sexe pervertit la morale. C'est une constante chez l'Eglise catholique.


Alors le sexe pervertit la morale, la proposition vaut aussi, entre autres, en Egypte ancienne, chez les stoïciens et dans pas mal d'autres philosophies, antiques ou non, tu la trouveras chez nombre de tabous, ou codes moraux, ou principes, chez les anciens peuples américains, en Asie etc...
Pourquoi ?
Pour aller vite, en peu de mots, ce qui sera très incomplet et réducteur:
Parce que si l'être humain est à l'image de ou des Dieu(x) il est sacré. Fût-il femme, enfant ou esclave. Et pas là pour assouvir la moindre pulsion, le moindre démon de midi provenant du maître (ou du plus fort).
A noter que les féministes "libérées" du XXème postulent quelque chose d'à peu près similaire, hors la proposition de filiation divine de l'être humain.

On peut développer si tu veux, en mp si tu le souhaites, histoire de ne pas inonder le fil.
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MessageSujet: Re: Donatien Alphonse François, Marquis de Sade   Donatien Alphonse François, Marquis de Sade - Page 5 EmptyMar 27 Aoû 2013 - 8:36

Mais je suis tout à fait d'accord Sigismond avec ce que tu dis et ok pour en discuter en mp aussi. Seulement Sade est le seul à utiliser le sexe à cette époque contre la religion. Et cela faitsait longtemps que ce n'était pas arrivé. C'est aussi la volonté de défendre un matérialisme présent chez les Lumières contre les philosophes conservateurs comme Joseph de Maistre par exemple. Mais tu as raison on glisse vers la digression.
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MessageSujet: Re: Donatien Alphonse François, Marquis de Sade   Donatien Alphonse François, Marquis de Sade - Page 5 EmptyMar 27 Aoû 2013 - 9:01

Très cher eXistenz , tout est problème de communication. Que Sade s'attaque à la morale, ça je l'avais à peu près compris Very Happy 
Citation :
Sade est un produuit de son époque également, ce qu'il critique il le fait également où l'a fait
Bien évidemment... mais pas tout, bien sûr, le reste il l'a imaginé et à  des fins alimentaires aussi, il faut bien vivre! Il a payé, amplement, pour ce qu'il a fait, je ne vais pas m'ériger en juge!
Désolée pour mes questions idiotes, mais il les fallait peut être pour que tu répondes...Et tu l'as fait, merci

Citation :
transgresser c'est justement décrire ce qu'il se passe, le dévoiler. C'est enfreindre le secret tacite que la noblesse alimente.
Et bien voilà! Ce n'était pas si évident, mais cette précision s'imposait. Enfin pour moi Very Happy

Oublie-moi, pas de souci, mais restez là tous les deux, c'est une discussion intéressante!
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MessageSujet: Re: Donatien Alphonse François, Marquis de Sade   Donatien Alphonse François, Marquis de Sade - Page 5 EmptyMar 27 Aoû 2013 - 11:01

eXistenZ a écrit:
animal a écrit:


pour les actions malhonnêtes ou criminelles qui nourrissent une action de bien c'est ou maladroit ou provoquant compte tenu des derniers échanges.
Mais non ce n'est ni maladroit ni provoquant c'est un parallèle fait avec Mandeville. Suffit de le lire plutôt que de juger.
C'est tout de même maladroit.

Certes les lecteurs doivent prendre de la distance avec leurs expériences personnelles afin de ne pas juger un texte complètement hors de son contexte, et voir que Sade aurait agit en mal pour le bien, mais il ne faut pas oublier ce qui a été dit avant. Et c'est délicat de zapper la sensibilité et l'aperçu de chacun, comme si de rien.

Y'a une notion d'écoute qui se perd parfois un peu trop lorsqu'on s'accroche très fort à ses idées (et ça inclut tout le monde).

Cela dit, vos échanges sont intéressants. Et probablement éclairants et utiles, avant de se plonger dans la lecture de Sade. Histoire de le lire "dans son contexte" et pas trop avec subjectivité, ce qui peut fortement heurté selon son vécu. Ce qui est normal, aussi.
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MessageSujet: Re: Donatien Alphonse François, Marquis de Sade   Donatien Alphonse François, Marquis de Sade - Page 5 EmptyMar 27 Aoû 2013 - 11:21

Non cela ne l'est pas Mais je vais préciser puisque cela effarouche.
Mandeville partait du principe que même la délinquance ou la criminalité servait la société. cart les voleurs permettaient aux policiers d'exister par exemple. mais pas seulement. Cela permettait à la morale normative en place de se remettre en question face aux attaques dont elle était victime et ainsi évoluer pour se renforcer. Ainsi un acte immorale permettait de renforcer la morale. C'est la thèse de Mandeville même s'il verse dans l'économique ensuite.
Sade fait un peu la même chose en plus graveleux, plus vulgaire, plus choquant. Plus scandaleux finalement. Or le scandale c'est ce qui fait avancer l'art comme la morale. En décrivant ces perversités il utilise un double mécanisme : lutter pour des libertés individuelles, quitte à ce qu'elles deviennent caricaturales, mais également lutter contre un carcan moral trop pregnant. Cela n'en fait pas un être immoral mais il utilise une réponse proportionné à la pudibonderie religieuse de l'époque. Mais cela permet aussi de critiquer la noblesse, une vieille aristocratie et un vieux clergé perverti par les privilèges. C'est à double tranchant. Et c'est en cela qu'il est influencé par l'hédonisme matérialiste de Diderot : prendre du plaisir et en donner c'est une des libertés fondamentales, seulement chez Sade c'est caricaturé et même monstrueux et l'on peut même se dire que l'emprisonnement y a joué un rôle, on ne peut pas ne pas être extrême en étant dans sa condition. C'est donc à prendre avec des pincettes mais pas forcément à mépriser ou dénigrer ses lecteurs.

Je rappelle quand même qu'Heyoka a finalement dû se justfier et affirmer sa féminité et sa rigueur morale. Je n'ai vu personne s'effaroucher à ce moment. Mais c'est logique en un sens.
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