Donatien Alphonse François, Marquis de Sade

Sigismond a écrit:

On peut développer si tu veux, en mp si tu le souhaites, histoire de ne pas inonder le fil.

Vos échanges "n'inondent" pas le fil, ils le nourrissent.

Marie a écrit:

restez là tous les deux, c'est une discussion intéressante!

Oui, je partage tout à fait l'avis de Marie.

eXistenZ a écrit:

Non cela ne l'est pas Mais je vais préciser puisque cela effarouche.
Mandeville partait du principe que même la délinquance ou la criminalité servait la société. cart les voleurs permettaient aux policiers d'exister par exemple. mais pas seulement. Cela permettait à la morale normative en place de se remettre en question face aux attaques dont elle était victime et ainsi évoluer pour se renforcer. Ainsi un acte immorale permettait de renforcer la morale. C'est la thèse de Mandeville même s'il verse dans l'économique ensuite.
Sade fait un peu la même chose en plus graveleux, plus vulgaire, plus choquant. Plus scandaleux finalement. Or le scandale c'est ce qui fait avancer l'art comme la morale. En décrivant ces perversités il utilise un double mécanisme : lutter pour des libertés individuelles, quitte à ce qu'elles deviennent caricaturales, mais également lutter contre un carcan moral trop pregnant. Cela n'en fait pas un être immoral mais il utilise une réponse proportionné à la pudibonderie religieuse de l'époque. Mais cela permet aussi de critiquer la noblesse, une vieille aristocratie et un vieux clergé perverti par les privilèges. C'est à double tranchant. Et c'est en cela qu'il est influencé par l'hédonisme matérialiste de Diderot : prendre du plaisir et en donner c'est une des libertés fondamentales, seulement chez Sade c'est caricaturé et même monstrueux et l'on peut même se dire que l'emprisonnement y a joué un rôle, on ne peut pas ne pas être extrême en étant dans sa condition. C'est donc à prendre avec des pincettes mais pas forcément à mépriser ou dénigrer ses lecteurs.

C'est mieux d'expliquer mieux Mandeville et le rapport avec Sade.
Mais... je parlais surtout de la façon d'amener les choses. Un peu de pincettes et de preuve qu'on ne juge pas l'autre, qu'on l'écoute (et qu'on le comprend ?) mais qu'on apporte des éléments qui éclaire son propre propos.
Bref.
C'est toujours le débat délicat de "discuter" par internet. Sans le ton et l'image.

Citation :

Je rappelle quand même qu'Heyoka a finalement dû se justfier et affirmer sa féminité et sa rigueur morale. Je n'ai vu personne s'effaroucher à ce moment. Mais c'est logique en un sens.

Je n'étais pas là à ce moment. Je n'aime pas "relancer" des choses qui ont eu l'air de se régler d'elles-mêmes.

Cette situation s'est réglée d'elle-même parce qu'il n y a pas eu de commentaire fait juste pour envenimer la situation, ce qui s'est produit présentement et aussi parce qu'Heyokah a eu l'intelligence de ne pas y prêter cas...
Bref j'arrête cette discussion ici puisue quand on commente un auteur immoral on froissera forcément quelqu'un et on deviendra par là même immoral ou maladroit. De même quand on écrit une critique négative d'un livre on vexe forcément quelqu'un. En fait on va forcément vexer quelqu'un...

Juste pour finir Sade est à mettre dans la même catégorie que les pensuers à cette époque du libéralisme c'est pour cela que je l'ai lié à Mandeville. Le libéralisme à cette époque est un libéralisme économique politique et moral.
je reviens d'ailleurs sur cette question de morale chez Sade. Chacun devrait se poser la question dans certains cas de figures : si c'est un crime sexuel qui est décrit suis je choqué parce que c'est illégal ? Si cela n'en est pas un même actuellement alors suis je juste choqué par la liberté sexuelle et les moeurs qu'on peut qualifier de déviantes ? Cela peut alors dresser un beau portrait de nos limites personnelles et c'est instructif.

Pour ceux qui pensent que je suis un pervers j'avouerais que rien ne me tente sexuellement chez Sade comme cela c'est dit. Comme quoi on peut être intéressé par autre chose chez cet auteur sans pour autant en cautionner les excès.

eXistenZ a écrit:

Cette situation s'est réglée d'elle-même parce qu'il n y a pas eu de commentaire fait juste pour envenimer la situation, ce qui s'est produit présentement et aussi parce qu'Heyokah a eu l'intelligence de ne pas y prêter cas...

Je fais des commentaires pour envenimer la situation ?

(Pour Heyokah, il y a eu excuse, et personne n'a rebondit sur ce qu'elle a dit, parce que c'était réglé, justement, et compris, je crois)

Queenie a écrit:

eXistenZ a écrit:

Cette situation s'est réglée d'elle-même parce qu'il n y a pas eu de commentaire fait juste pour envenimer la situation, ce qui s'est produit présentement et aussi parce qu'Heyokah a eu l'intelligence de ne pas y prêter cas...

Je fais des commentaires pour envenimer la situation ?

(Pour Heyokah, il y a eu excuse, et personne n'a rebondit sur ce qu'elle a dit, parce que c'était réglé, justement, et compris, je crois)

Non non pas toi. Animal qui est venu comme un cheveu sur la soupe alors que rien n'avait été dénoté par les autres comme particulièrement choquants. Mais ce n'est pas grave c'est normal dans un dialogue tendu. Seulement si des personnes sont troublées un simple mp pour préciser les choses c'est plus simple.

eXistenZ a écrit:

Queenie a écrit:

eXistenZ a écrit:

Cette situation s'est réglée d'elle-même parce qu'il n y a pas eu de commentaire fait juste pour envenimer la situation, ce qui s'est produit présentement et aussi parce qu'Heyokah a eu l'intelligence de ne pas y prêter cas...

Je fais des commentaires pour envenimer la situation ?

(Pour Heyokah, il y a eu excuse, et personne n'a rebondit sur ce qu'elle a dit, parce que c'était réglé, justement, et compris, je crois)

Non non pas toi. Animal qui est venu comme un cheveu sur la soupe alors que rien n'avait été dénoté par les autres comme particulièrement choquants. Mais ce n'est pas grave c'est normal dans un dialogue tendu. Seulement si des personnes sont troublées un simple mp pour préciser les choses c'est plus simple.

Je sais les tensions anciennes.
De là à dire que sa remarque tombe comme un cheveu sur la soupe ? Parce qu'il n'y a pas eu de réponse ? J'ai moi-même trouvé que tu exposais sans prendre en compte ce qui avait partagé avant. Donnant à manger ta parole et que cette façon de faire était ressenti comme un chouia provocante. Genre : votre expérience du "mal" on s'en fout un peu, le mal pour le bien, c'est cool - je caricature à mort exprès. Alors qu'il faut prendre en compte qu'il y a une justesse dans le regard que porte tout un chacun, même s'ils sont différents. Parce qu'un regard sera totalement subjectif, et plein de sensibilités par rapport à un vécu personnel, d'autres plus raisonnable et logique, par rapport à une bonne connaissance du contexte historico-social de l'auteur.
Je trouvais que tu balayais d'un revers quelque peu brutale (qui pourrait passer pour du mépris, de la provocation, ou de la maladresse) les propos précédents ton message.

Mais comme je le dis, je pré-suppose que ça vient de la communication via le net. Juste qu'il faut faire attention, un petit peu tout de même. A dialoguer plutôt que "balancer".

Et je confirme, encore, le dialogue (avec Sigismond notamment) et les informations données sont très intéressantes.

eXistenZ a écrit:

Et la définition d'un blasphème c'est l'atteinte portée à ce qui est sacré  au sein des religions : Dieu et les croyances. Donc les croyances morales également, les préceptes, les règles.

Non plus, du moins pas tout à fait. Ton "donc..." est erroné: Il y a là confusion entre les notions de sacrilège et de blasphème (voire de péché).

eXistenZ a écrit:

On peut être intéressé par autre chose chez cet auteur sans pour autant en cautionner les excès.

Certes. Ses ouvrages ont souvent la qualité littéraire d'être pas mal tournés, les situations bien amenées.
Mais, bon... 
En termes d'intérêt du contenu, je pense que tu veux parler de ça, par exemple ?
http://fr.wikisource.org/wiki/Fran%C3%A7ais,_encore_un_effort_si_vous_voulez_%C3%AAtre_r%C3%A9publicains

La définition du blasphème je l'ai prise dans le larousse : Parole ou discours qui outrage la divinité, la religion ou ce qui est considéré comme respectable ou sacré. (Le blasphème est à distinguer du sacrilège : le premier consiste en paroles, le second en actes.) Je prends une définition objective et non une définition apportée par une religion qui serait donc subjective.

Par exemple mais pas seulement. Il y a des passages qui sont des mise en exergue de certaines idées des Lumières même s'ils sont caricaturés et détournés finalement. Aprèso n aime ou on aime pas chacun son opinion.

Ah, d'accord   . Trop de "ou" englobant trop de religions potentielles pour faire espèce dans le cas sadien.
On te sent un rien rageux en matière spirituelle, eXstenZ, juste une impression ?
Et, adoncques, notre Marquis, il s'adonne à quoi ? Au péché ?

Pas du tout rageux...Mais là on parle du XVIII e sicèle on ne peut pas dire que la religion chrétienne à cette époque était éclairée si ?
Par contre de la même manière que Sekotyn remettait en cause l'avis et l'opinion de Keyokah jusqu'à en nier la légitimité, il semble que je doive faire acte de justification sur ma vision de la religion ?

Je suis agnostique et si je devais croire en Dieu ce serait celui de Spinoza. Si je devais aimer une pratique de la religion ce serait celle que préconise Kierkegaard.
Ceci dit quand je cherche la défnition d'un terme je ne vais pas demander à quelqu'un qui se sent conçerné... par souci d'objectivité.
Le marquis de Sade a fait des choses horribles oui, en cela il a commis des sacrilèges puisque tu y tiens .
Mais il a écrit ce qui est défini comme des blasphèmes.

C'est totalement immoral en effet bien qu'un peu plus subtil que cela mais est ceparce que c'est immorale que tu n'aimes pas ?

je sors ma tête de la soupe... j'ai lu La fable des abeilles qui donne dans un registre assez différent, et qu'on soit d'accord ou pas avec le contenu. On peut y trouver de la gravité aussi mais c'est une histoire différente. c'est un peu comme le "droit de donner du plaisir" (si on s'arrête ne serait-ce qu'au cas de la bonne femme enfermée, fouettée qui s'échappe). J'interprète certainement de travers.


de même pour la transgression qui en elle-même peut mériter des éclaircissements. si on le lit libéral et revendiquant ce reflet de son existence. Peut-être qu'on peut parler de la transgression mais emballer ça dans un progrès (révolutionnaire éventuellement) ça peut laisser songeur. (on pourrait trouver la démarche juste très crade ou très cynique).


pour ce qui est de la soupe je vais éviter de "transgresser" et de dire ce que j'en pense... à part que j'espère un forum où "tout le monde" peut discuter "normalement".

Juste une petite remarque subsidiaire, et qui j'espère ne va pas déclencher de virulentes polémiques. On utilise de nos jours pour parler d'un livre (entre autres) d'une façon très fréquente et avec une connotation positive les termes de subversif, dérangeant, transgression.... On peut en trouver des flopées chez les critiques professionnel et sur ce forum.
Et bien Sade relativise quand même sacrément ces qualifications, et la sacralisation de remise en cause de normes à tout prix. Il pose à mon sens la question de la limite de la liberté, d'une façon radicale. Mais je ne suis vraiment pas spécialiste, j'ai juste lu Justine, les 120 jours j'ai parcouru et très vite laissé tombé, et je ne pense avoir envie de refaire une autre tentative. La philosophie dans le boudoir peut être. Un jour.

Ouh la, je crois que je vais en rester à la lecture de Masoch (fil ici), ça m'a l'air moins dangereux !

"Il n'existe pas de livre moral ou immoral. Les livres sont bien ou mal écrits. C'est tout."
Oscar Wilde

darkanny a écrit:

"Il n'existe pas de livre moral ou immoral. Les livres sont bien ou mal écrits. C'est tout."
Oscar Wilde

Ah?!