Les ours, les loups et les abeilles...

c'est de la rhétorique à vide. les deux premiers points ne sont pas anodins.

1- tu poses que la fourmilière ressemble (le mot n'est pas le bon mais choisi car représentatif du raccourci) à une entreprise
2- tu la trouves super optimisée (deuxième filtre)
3- tu projettes sur l'entreprise

et je reste sur cet exemple parce que sur des cas ou le facteur humain est plus important qu'un aspect technique.

animal a écrit:

c'est de la rhétorique à vide. les deux premiers points ne sont pas anodins.

1- tu poses que la fourmilière ressemble (le mot n'est pas le bon mais choisi car représentatif du raccourci) à une entreprise
2- tu la trouves super optimisée (deuxième filtre)
3- tu projettes sur l'entreprise

et je reste sur cet exemple parce que sur des cas ou le facteur humain est plus important qu'un aspect technique.

l'entreprise ressemble à une fourmilière pas l'inverse...Puisque d'un point de vue purement logique et chronologique la structure d'une fourmilière existait avant celle de l'entreprise...Et lorsque l'on conceptualise l'on prête toujours l'antériorité à ce qui est naturel par rapport à ce qui est artificiel. Ce n'est pas de la rhétorique à vide mais un raisonnement qui répond au tien qui tourne à l'envers...

mais ptet que 'l'entreprise humaine' (là on peut se marrer en plans sur la comète pour la chronologie et l'humain et la différence entre l'humain et les singes des marais ou autres) a précédé l'étude de la fourmilière. Le principe de l'antériorité est une brique de la démonstration certes mais est il réellement applicable ?

"l'entreprise ressemble à une fourmilière pas l'inverse"

c'est chouette comme phrase mais les bases de l'affirmation peuvent se discuter (ce que tu évites de faire d'ailleurs), je ne suis spécialiste ni en fourmis ni en entreprises mais les entreprises tu en as plusieurs types, plusieurs tailles et plusieurs output (yeah) : service, marchandise, autre ? avec des objectifs qui peuvent être différents (tu peux choisir d'un point de vue économique de fonctionner sans rentabilité directe). Et les buts/objectifs de la fourmilière ? et quelle espèce des fourmis de la fourmilière ? et les différenciations physiques ?

pour chipoter et jouer avec les mots on pourrait aussi dire que conceptualiser est faire abstraction du naturel en partie au moins et selon des critères.

animal a écrit:

mais ptet que 'l'entreprise humaine' (là on peut se marrer en plans sur la comète pour la chronologie et l'humain et la différence entre l'humain et les singes des marais ou autres) a précédé l'étude de la fourmilière. Le principe de l'antériorité est une brique de la démonstration certes mais est il réellement applicable ?

"l'entreprise ressemble à une fourmilière pas l'inverse"

c'est chouette comme phrase mais les bases de l'affirmation peuvent se discuter (ce que tu évites de faire d'ailleurs), je ne suis spécialiste ni en fourmis ni en entreprises mais les entreprises tu en as plusieurs types, plusieurs tailles et plusieurs output (yeah) : service, marchandise, autre ? avec des objectifs qui peuvent être différents (tu peux choisir d'un point de vue économique de fonctionner sans rentabilité directe). Et les buts/objectifs de la fourmilière ? et quelle espèce des fourmis de la fourmilière ? et les différenciations physiques ?

pour chipoter et jouer avec les mots on pourrait aussi dire que conceptualiser est faire abstraction du naturel en partie au moins et selon des critères.

Là tu discutes le contenu de l'exemple je montrais juste que l'anthropomorphisme etait un point de vu qui avait pour point de départ l'homme et qu'on prêtait des qualités humaines à d'autres espèces, quand on fait l'inverse ce n'est plus de l'anthropomorphisme.

Ce n'était au final qu'un exemple, je me fichais de la validité c'est une expression commune lorsque beaucoup de monde s'affaire à des tâches réparties dans une structure.
Quant au principe de l'antériorité il n'est nullement question qu'il soit applicable ou non, lorsque nous étudions deux choses nous les comparons et donc nous examinons toujours laquelle existait en premier et ainsi si elles sont similaires on dira que la deuxième ressemble à la première. C'est une intuition commune qui se vérifie souvent et que l'on retrouve même chez les gosses quand untel a copié un autre.
Et si conceptualiser c'est faire abstraction du naturel alors le naturel était là avant le concept artificiel... C'est aussi logique... Mais je sens qu'il ne sert pas à grand chose de discuter parce que le ton n'a pas l'air trés sympathique...

pas moins sympathique que la remarque de départ je pense. je te disais moi que réaffirmer après l'échange (au sens assez clair : la démarche est anthropo... centrée ?) que "non soyons rigoureux" peut aller plus loin.

chez les gosses et les autres l'expérience est de fait aussi précédée par une autre expérience. intuition commune itou.

pourquoi tu ne pourrais pas comparer deux choses en dehors d'un facteur temps ? on parle d'abstraction : 2m² précèdent-ils 4m² ? (pour ne pas mélanger les choux et les carottes).

et 1+1=11 si tu veux.

(ouais ça peut durer longtemps).

... devrait aller plus loin en fait. en mettant de côté chafouin de mon intervention (je ne nie pas) du point de vue du raisonnement (là par contre je ne suis pas forcément péjoratif*) je ne trouve pas ça sans intérêt de contester une affirmation comme celle-ci, contestation en rapport avec le sujet d'ailleurs. Un bel exemple c'est la lecture que B. Maris fait de l'économie "en tant que science" dans son antimanuel. c'est une mystification très généralisée je pense.

ce n'est pas sympathique non plus de considérer que je réponds uniquement pour être pénible. (ce que je dis avec bonne humeur).

tout ça n'enlevant peut-être rien à l'intérêt du bouquin cité si ça se trouve.

* : on ne se connait pas assez et tu as l'air de t'intéresser à une forme de logique, on n'en partage pas les mêmes bases mais ?

Je suis fière d'être à l'origine de cette conversation tumultueuse
Mais je ne me hasarderais pas à y participer...

mais alors tu te sous estimes ou tu nous surestimes ?

tu peux répondre "autres" ou "divers" si tu veux.

animal a écrit:

pas moins sympathique que la remarque de départ je pense. je te disais moi que réaffirmer après l'échange (au sens assez clair : la démarche est anthropo... centrée ?) que "non soyons rigoureux" peut aller plus loin.

chez les gosses et les autres l'expérience est de fait aussi précédée par une autre expérience. intuition commune itou.

pourquoi tu ne pourrais pas comparer deux choses en dehors d'un facteur temps ? on parle d'abstraction : 2m² précèdent-ils 4m² ? (pour ne pas mélanger les choux et les carottes).

et 1+1=11 si tu veux.

(ouais ça peut durer longtemps).

... devrait aller plus loin en fait. en mettant de côté chafouin de mon intervention (je ne nie pas) du point de vue du raisonnement (là par contre je ne suis pas forcément péjoratif*) je ne trouve pas ça sans intérêt de contester une affirmation comme celle-ci, contestation en rapport avec le sujet d'ailleurs. Un bel exemple c'est la lecture que B. Maris fait de l'économie "en tant que science" dans son antimanuel. c'est une mystification très généralisée je pense.

ce n'est pas sympathique non plus de considérer que je réponds uniquement pour être pénible. (ce que je dis avec bonne humeur).

tout ça n'enlevant peut-être rien à l'intérêt du bouquin cité si ça se trouve.

* : on ne se connait pas assez et tu as l'air de t'intéresser à une forme de logique, on n'en partage pas les mêmes bases mais ?

Là je comprends beaucoup mieux ce que tu veux dire. En effet, notre observation semble nécessairement anthropomorphique car subjective mais il n'empêche que dans des observations comparatives l'anthropomorphisme n'existe que lorsque l'homme sert de référence or il est des fois ou une autre chose sert de référence pour mieux définir l'homme.

ouais j'avais compris la définition, comme tout le monde en fait (j'ai l'impression). Du coup on en est toujours au point de départ non ?

d'un côté la définition de l'anthropomorphisme de l'autre le cas qui nous 'intéresse' qui recèle une belle part d'anthropomorphisme (dans les conditions de la comparaison, pas anodines et blablabla).

point de vue sur lequel on va sans doute arrêter de non discuter d'ailleurs (car ce n'est pas intéressant).

vermeilleux isn't it ?

animal a écrit:

mais alors tu te sous estimes ou tu nous surestimes ?

tu peux répondre "autres" ou "divers" si tu veux.

D'un certain point de vue antropomorphiste, il est de mon avis que l'on peut vous considérer comme détenteurs d'une logique au-dessus de la moyenne. Ceci induit-il que je dois vous sur-estimer, ou que je dois au contraire sous-estimer mon cerveau qui, lui, comparé aux vôtres, n'est pas doté d'une habilité pareille à manier les règles du raisonnement ? (la réponse pour la prochaine fois, eh, oh, une question à la fois merci...)

Tout compte fait, je répondrais "divers", cela me convient bien.
(ce qui est sûr, c'est que les fourmis doivent se prendre la tête beaucoup moins que nous, et rien que pour ça, je les admire)

colimasson a écrit:

(ce qui est sûr, c'est que les fourmis doivent se prendre la tête beaucoup moins que nous, et rien que pour ça, je les admire)

J'aime ton sens de la logique Coli!

Aeriale a écrit:

colimasson a écrit:

(ce qui est sûr, c'est que les fourmis doivent se prendre la tête beaucoup moins que nous, et rien que pour ça, je les admire)

J'aime ton sens de la logique Coli!

(surtout qu'à la base, on ne parlait pas de fourmis mais d'abeilles... Enfin bon, on n'est plus à ça près ! )

on va dire que les loups sont des loutres et les fourmis ailées des abeilles, ça sera plus simple.

Malin, l' animal : ses "bases" sont solides, mais il est le seul à les connaitre !

animal a écrit:

on va dire que les loups sont des loutres et les fourmis ailées des abeilles, ça sera plus simple.

Han ! Mais comme tu prônes les manipulations génétiques de mutants toi !