Spinoza [Philosophie]

eXistenZ a écrit:

églantine a écrit:

En tous les cas, cela me donne envie de reprendre tous ces classiques ! 
Je vais prévoir une PAL de plus "philo" pour cet hiver !!!!

Si tu veux des conseils n'hésite pas

Oui je suis preneuse eXistenZ ! Merci !!!!
En fait j'étais une vraie "feignasse" en cours dans ma jeunesse : seules la littérature et la philo m'intéressaient ; pour le reste, mon esprit vagabondait bien loin de ces interminables heures de cours magistraux pour moi ennuyeuses et rébarbatives !
Mais vu mon grand âge et ces quelques vagues notions restées en friche , je pense qu'effectivement un guide me serait fort utile pour constituer une PAL point trop rébarbative , progressive et avec peut-être une certaine logique .... 

Même si je n'aime pas je te conseille Platon c'est une bonne introduction.

GrandGousierGuerin a écrit:

Il me vient à l'esprit que tu pourrais sûrement en faire ton métier ...

Des idées ? parce que dans ce domaine-là, un métier qui soit rentable, j'ai du mal à imaginer (mais je suis preneuse !)

églantine a écrit:

En tous les cas, cela me donne envie de reprendre tous ces classiques ! 
Je vais prévoir une PAL de plus "philo" pour cet hiver !!!!

Très bonne idée !

eXistenZ a écrit:

colimasson a écrit:

En quoi la trouves-tu intéressante ?
J'ai relu ton propre commentaire et j'ai l'impression que chaque lecteur peut tirer de cette lecture une interprétation qui lui est propre. Cette Ethique est passionnante (c'est le comble).

Et c'est vrai que les intuitions de Spinoza ont été vérifiées par les neurosciences... je n'y avais pas pensé plus tôt avant de te relire !

Puis je me permettre une question coli ? Comment comprends tu "parfait" chez Spinoza ?

Par rapport à la proposition : "Par réalité et perfection, j'entends la même chose" ? On va se baser là-dessus, ça sera plus simple pour moi de tenter une explication, et partant de là je dirais : "Dieu immanent" et non pas "Dieu transitif". Le monde au moment T de sa création, avant que les effets se produisent. Est-il ensuite possible de retrouver cette perfection ? Là est la question... à laquelle Spinoza a répondu : oui, par la connaissance (mais comment savoir qu'on a totalement retrouvé cette perfection, ça il ne l'explique pas).

En réalité pour chaque individu on atteint la perfection quand on sait pourquoi on agit de telle manière, quand on comprend les causes et les effets.

eXistenZ a écrit:

En réalité pour chaque individu on atteint la perfection quand on sait pourquoi on agit de telle manière, quand on comprend les causes et les effets.

D'accord... mais je trouve cette réponse un peu floue... quand est-on sûr d'avoir totalement compris les causes et les effets ? N'y a-t-il pas risque de se méprendre ? de se mentir à soi-même, sans être conscient ?

Bien entendu c'est la raison pour laquelle c'est compliqué.

D'acc, il s'agit donc bien d'une question que Spinoza a (habilement ?) contournée...

Pour lui chacun doit réaliser son "éthique" si tu préfères.

Oui... je lis en ce moment un HS du Nouvel Obs destiné à Spinoza (mélange impromptu s'il en est) et l'Ethique du point de vue politique semble assez loin de ce projet... mais bon, la pluralité des interprétations fait aussi le charme d'un système.

L'Ethique n'est pas l'ouvrage que destinait Spinoza à la politique. Les deux ouvrages sont Traité politique et traité thélogico politique. L'éthique c'est métaphysique et morale.

« Sachez que personne n’a le droit de communiquer avec lui, verbalement ou par écrit, ni de lui accorder aucune faveur, ni de se trouver avec lui sous le même toit ou à moins de quatre coudées, ni de lire aucun écrit fait ou rédigé par lui. »


Ainsi énonça-t-on l’acte d’exclusion de Spinoza le 27 juillet 1656, alors que celui-ci se dirigeait à peine vers ses 24 ans. Imprégnés de la conscience de cette mise à l’écart, les contributeurs de ce Hors-série du Nouvel Observateur semblent vouloir nous dire qu’il fallait pourtant en passer par là pour que Spinoza puisse accéder au titre de « maître de liberté ». Et si ses textes et sentences semblent parfois trop obscures pour être des considérations actuelles, les rédacteurs convoqués nous montrent qu’ils sont en réalité généralisables ad vitam aeternam, pertinents hier, aujourd’hui et sans doute demain. Mais parlons déjà un peu d’hier pour comprendre la formation du jeune Spinoza, ainsi que d’aujourd’hui, pour retrouver trace de ce grand penseur dans des domaines toujours critiques de notre société.


Après quelques articles d’introduction nous permettant de comprendre le contexte politique et géographique dans lequel vécut Spinoza, le Nouvel Observateur découpe son hors-série en trois grandes parties qui rapprochent Spinoza de la religion, du développement personnel et de la politique. Il s’agit de mieux comprendre les particularités de « l’athéisme » de Spinoza ainsi que les raisons qui l’ont conduit à l’exclusion ; de passer outre l’impression d’impénétrabilité d’une pensée obscure qui est en fait un éloge fait à la joie, au désir et à l’art ; de proposer des solutions aux problèmes politiques, sociaux et écologiques d’aujourd’hui en faisant comprendre le concept d’interdépendance consentie et de conatus spinoziste. Si les articles ne sont pas tous égaux, et si certains d’entre eux poussent un peu trop loin une spéculation basée sur des textes dont l’extrême concision facilite le vice de la déformation, ils réussissent malgré tout à nous permettre de les envisager sous de multiples angles de lecture. Et puisque la perfection s’acquiert par la joie, cet hors-série enrichit encore les références à la pensée spinoziste par des illustrations de peintres du 17e siècle qui répondent parfois, de manière indirecte et voilée, aux préoccupations du penseur.



Toutefois, cet hors-série apparaît finalement comme un semi-constat d’échec puisqu’il s’agit de brandir la pensée de Spinoza en la brodant, paraphrasant et explicitant longuement, comme si elle était incapable par elle-même de nous faire comprendre qu’elle n’a pas perdu de sa pertinence et que son application concrète en politique, en écologie ou en droit social permettrait peut-être de résoudre des problèmes de notre siècle. Cet aveu, qui transformerait presque celui que l’on prend pour un athée en nouveau prophète martyre, transforme à son tour les publications de Spinoza en lois supérieures qui nécessiteraient une mise sous allégorie pour être mieux comprises. C’est ainsi qu’en lisant l’article de Yannis Constantinidès (« Spinoza athée ? »), on ne peut s’empêcher de penser que le Nouvel Observateur voudrait se faire le relais d’une pensée si riche et complexe qu’elle a été négligée et détournée –pour le plus grand malheur de l’être humain :


« […] puisque ce récit [la Bible] est destiné au peuple ignorant et rédigé dans un langage pour lui compréhensible, il faut décrypter le message comme suit : Dieu n’a pas révélé à l’homme sa volonté, mais sa loi. Or Dieu et la nature ne font qu’un. C’est donc purement et simplement la loi de la nature que Dieu a révélé à l’homme. Son intelligence étant limitée, celui-ci n’a pas compris les conséquences néfastes auxquelles il s’exposait en négligeant les enseignements reçus, et c’est la cause du désastre métaphoriquement représenté par la « chute » »


Il s’agit peut-être d’une nouvelle preuve de l’acuité de la vision spinoziste. Déplorant que nous ne cherchions pas assez à atteindre la perfection, et nous donnant les moyens de le faire, Spinoza nous aurait peut-être permis de simplifier nos vies communautaires et personnelles. Mais ne connaissant pas la pensée spinoziste, ou la croyant détachée de la pratique réelle, nous ne le faisons pas et continuons à répéter les erreurs qu’elle dénonce. Il s’agit là d’un argument non négligeable de l’intérêt que nous devons accorder à Spinoza –ne s’agirait-il déjà que de se mettre un peu plus en joie.

Citation :

L’expérience de chacun en témoigne : une grande fatigue physique peut rendre laborieux l’enchaînement de nos idées, et la privation de sensations peut retentir non seulement sur el corps mais aussi sur le développement intellectuel et psychique. Spinoza peut ainsi affirmer que c’est d’un même effort que nous devons nous attacher à accroître la puissance d’être et d’agir de notre corps et celle de notre esprit.

Citation :

Il y a trop de distance historique entre un érudit du 17e siècle et un activiste vert de notre époque pour que le qualificatif d’écologiste puisse s’appliquer à Spinoza. Il n’en demeure pas moins que c’est une pensée très bien configurée pour accueillir notre inquiétude actuelle que circonscrivent la devise dont Spinoza avait fait sa signature –Caute ! (Fais attention !)-, la prudence dont il faisait la plus haute vertu humaine, et la conscience de n’exister que comme un nœud de relations (fragiles) au sein d’un environnement aucunement prédisposé pour notre bien.

Coli les quelques extraits que tu as mis me laissent perplexes sur la pertinence du nouvel obs...
Je te conseille l'ouvrage d'Yves Citton Spinoza et les sciences sociales.

C'est le Nouvel Obs quoi... ils n'ont jamais été spécialistes de quoi que ce soit.. si ce n'est en généralités.

D'acc pour l'ouvrage, je note.

Voilà qui laisse songeur... Dans Par-delà le bien et le mal de Nietzsche :


"[…] tous ces ermites par nécessité, qu’ils s’appellent Spinoza ou Giordano Bruno- finissent par devenir, ne fût-ce que dans une mascarade intellectuelle, et peut-être à leur insu, des empoisonneurs raffinés et avides de vengeance. (Qu’on aille donc une fois au fond de l’éthique et de la théologie de Spinoza !) […]"

Qu'est ce qui laisse songeur Coli ?