Friedrich Nietzsche [Philosophie]

L'élitisme par définition du moins en philosophie est l'exigence s'évaluant sur les actes.
Nietzsche demande un dépassement de l'être. Il y a une différence entre être en puissance/être en actes.

Merci pour ton commentaire Arturo! Je me demande ce que Nietzsche me ferait comme impression. Je ne le lirai peut-être pas dans l'ordre chronologique non plus.

pia a écrit:

Merci pour ton commentaire Arturo! Je me demande ce que Nietzsche me ferait comme impression. Je ne le lirai peut-être pas dans l'ordre chronologique non plus.

Je trouve, que d'ordre général, la philosophie est un pan de la littérature difficile d'accès, dans le sens où elle me semble refermée sur elle-même. On a l'impression que pour réellement appréhender un auteur, il faut avoir lu tout ce qui a été dit par tous ses prédécesseurs. Comme si elle était réservée uniquement aux initiés.
Pour Nietzsche, je ne peux trop dire, je te conseille dans quelques temps quand j'en aurai lu davantage.

ArturoBandini a écrit:

pia a écrit:

Merci pour ton commentaire Arturo! Je me demande ce que Nietzsche me ferait comme impression. Je ne le lirai peut-être pas dans l'ordre chronologique non plus.

Je trouve, que d'ordre général, la philosophie est un pan de la littérature difficile d'accès, dans le sens où elle me semble refermée sur elle-même. On a l'impression que pour réellement appréhender un auteur, il faut avoir lu tout ce qui a été dit par tous ses prédécesseurs. Comme si elle était réservée uniquement aux initiés.
Pour Nietzsche, je ne peux trop dire, je te conseille dans quelques temps quand j'en aurai lu davantage.

D'ailleurs ce n'est pas vraiment considéré comme faisant partie de la littérature en tant qu'art mais davantage comme faisant partie ds sciences humaines.

Pourtant Zarathoustra m'a paru bien plus littéraire que bien des romans actuels ...

Ah mais après que ce soit mieux écrit c'est possible hein ^^ mais c'est pas le but au départ.

Hanta a écrit:

Ah mais après que ce soit mieux écrit c'est possible hein ^^ mais c'est pas le but au départ.

C'est pourquoi je ne commencerai pas par Ainsi parlait Zarathoustra .
J'aime bien la philo , ça me canalise et j'écoute très souvent Les chemins de la connaissance , une émission pas mal menée et accessible pour les non philosophes de formation . Mais il est vrai que j'aimerais aller plus loin . Apprendre à réfléchir dans ce domaine là m'apporte une certaine rigueur apaisante .

Moi je crois que je commencerai par La Généaologie de la morale, j'espère bientôt.

Nietzsche reprend peu ou prou les mêmes idées que dans Ainsi parlait Zarathoustra, mais dans une forme différente.
J'ai moins accroché, mais je retiens tout de même quelques trucs.

Déjà, il n'y a pas de vérité, mais que des interprétations de celle-ci.

La première partie, où il règle son compte à tous les autres philosophes, m'a un peu ennuyé.

Les maximes étaient plutôt inspirantes :

Citation :

Les poètes manquent de pudeur à l’égard de leurs aventures : ils les exploitent.

Citation :

Quand on veut dresser sa conscience, elle vous embrasse, tout en vous mordant.

Citation :

La maturité de l’homme, c’est d’avoir retrouvé le sérieux qu’on avait au jeu quand on était enfant.

Nietzsche avait aussi bien senti la suite des évènements guerriers qui allaient poindre pour le siècle à venir. Encore plus fort dans les notes, une citation de Thiers qui au milieu du 19ème siècle prédisait avec une précision étonnante la Guerre Froide à venir un siècle plus tard entre Etats-Unis et Russie.

Enfin, Nietzsche prône une société aristocratique. Sans doute influencé par les milieux qu'il fréquentait. En tout cas, je le ressens pas mal au travers de ses écrits.

Chacun à sa place :

Nietzsche a écrit:

La vie elle-même est essentiellement appropriation, agression, assujettissement de ce qui est étranger et plus faible, oppression, dureté, imposition de ses propres formes, incorporation, et, tout au moins exploitation. Mais pourquoi employer toujours des mots auxquels fut attaché, de tout temps, un sens calomnieux ? Ce corps social, dans le sein duquel, comme il a été indiqué plus haut, les unités se traitent en égales — c’est le cas dans toute aristocratie saine —, ce corps, s’il est lui-même un corps vivant et non pas un organisme qui se désagrège, doit agir lui-même, à l’égard des autres corps, exactement comme n’agiraient pas, les unes à l’égard des autres, ses propres unités. Il devra être la volonté de puissance incarnée, il voudra grandir, s’étendre, attirer à lui, arriver à la prépondérance, — non par un motif moral ou immoral, mais parce qu’il vit et que la vie est précisément volonté de puissance. — Admettons que, comme théorie, ceci soit une nouveauté, en réalité c’est le fait primitif qui sert de base à toute histoire. Qu’on soit donc assez loyal envers soi-même pour se l’avouer ! —

ArturoBandini a écrit:

pia a écrit:

Merci pour ton commentaire Arturo! Je me demande ce que Nietzsche me ferait comme impression. Je ne le lirai peut-être pas dans l'ordre chronologique non plus.

Je trouve, que d'ordre général, la philosophie est un pan de la littérature difficile d'accès, dans le sens où elle me semble refermée sur elle-même. On a l'impression que pour réellement appréhender un auteur, il faut avoir lu tout ce qui a été dit par tous ses prédécesseurs. Comme si elle était réservée uniquement aux initiés.
Pour Nietzsche, je ne peux trop dire, je te conseille dans quelques temps quand j'en aurai lu davantage.

Je comprends ce que tu veux dire. C’est un peu pour ça que je suis réticente à lire de la philosophie.  Je n’y connais rien, mais je me demande si ça ne dépend de quels philosophes tu parles. J’imagine que pour tout comprendre à certains philosophes il faut avoir commencé par les philosophes de l’antiquité et aller dans l’ordre. Mais je n’ai pas eu cette impression en lisant Rousseau (si on considère Rousseau comme un philosophe ?) Et comme je suis toujours poussive quant à la philosophie, quelques parfumés m’avait attirée à lire Propos sur le bonheur d’Alain. Et là non plus pas l’impression d’avoir tellement besoin de références pour comprendre. Mais quelqu’un disait un moment (vous savez qui !), « je ne comprends pas tout, mais je trouve ça génial ! ». J’imagine aussi qu’il ne faut pas être trop perfectionniste pour vouloir tout comprendre tout de suite, mais l’être assez pour creuser et avoir envie de continuer. Tu as l’air bien parti pour Arturo !

Allez....je vais commencer par Ainsi parlait Zarathoustra. C'est celui qui me semble le plus accessible de ceux que je peux trouver.

Tu as lu quoi de Rousseau ? Rousseau est un philosophe, mais pas que. Je ne crois pas que ce que j'ai lu de lui pour l'instant soit de la philosophie (les rêveries du promeneur solitaire, et un peu les confessions).

Je pensais justement emporter Les propos sur le bonheur d'Alain, pour mon futur départ en voyage au long cours. Je me dis que ce doit être quelque chose que l'on peut relire assez souvent non ? Je ne connais pas, mais ça m'intrigue.

Personnellement, je ne compte pas devenir un pro de la philo. C'est juste ma curiosité qui me pousse à en lire, mais je me retrouve beaucoup plus dans la poésie et les romans.
De ce que j'ai lu, t'as les stoïciens qui sont assez accessibles je trouve : Marc-Aurèle, Sénèque.
Platon, le banquet, après le reste je ne sais pas trop. Les dialogues socratiques m'avaient paru plus ardus.

Pour en revenir à Nietzsche, je lis pas mal qu'il ne faut pas commencer par Zarathoustra. Mais pour moi ça a bien fonctionné. En plus, l'avantage c'est que ça se présente comme une sorte de roman / récit, et c'est très bien écrit, donc c'est plutôt agréable. Après, pour comprendre les messages subliminaux, vaut mieux lire des analyses.

De ce que j'en sais, les ouvrages philosophiques font pas mal référence à des oeuvres littéraires. Nietzsche appréciait beaucoup Dostoïevski (parmi beaucoup d'autres). Et en quelque sorte, en ne lisant que des romans, ou des livres de fictions, ou par leur contenu ou par notre vision de ce contenu, on a pu commencer à aborder la philosophie d'une certaine manière...

Deux gros géants qui flirtent quand même beaucoup ensemble, y a plus de moralité.

Chez Nietzsche, outre les références philosophiques, t'as pas mal de références à l'antiquité, à Dostoïevski oui, à Goethe, mais surtout à Wagner, que je connais peu.

ArturoBandini a écrit:

Tu as lu quoi de Rousseau ?

Je pensais justement emporter Les propos sur le bonheur d'Alain, pour mon futur départ en voyage au long cours. Je me dis que ce doit être quelque chose que l'on peut relire assez souvent non ? Je ne connais pas, mais ça m'intrigue.

Oui tu peux parce que ce sont comme des petites leçons de vie très légères et joyeuses. Et sur le moment c’est comme des petites bulles d’oxygène. Mais on oublie vite…Et comme c’est facile à lire et court….

J’ai lu de Rousseau, les confessions et Les rêveries du promeneur solitaire.

Dreep a écrit:

De ce que j'en sais, les ouvrages philosophiques font pas mal référence à des oeuvres littéraires. Nietzsche appréciait beaucoup Dostoïevski (parmi beaucoup d'autres). Et en quelque sorte, en ne lisant que des romans, ou des livres de fictions, ou par leur contenu ou par notre vision de ce contenu, on a pu commencer à aborder la philosophie d'une certaine manière...

Deux gros géants qui flirtent quand même beaucoup ensemble, y a plus de moralité.

Oui j'ai vu ça.

Nietzsche fait couler de l'encre (virtuelle) !

ArturoBandini a écrit:

Ce qui est difficile, c'est que Nietzsche semble ne parler que par codes, par métaphores, par "paraboles" comme le clame Zarathoustra. Pour le béotien que je suis, heureusement qu'internet et les analyses existent pour éclairer ma lanterne. Je vais tâcher de vous livrer ce qui ressort pour moi, et ce qui me donne envie de lire toutes les autres oeuvres de cet homme.

Beaucoup de références à la Bible et à la mythologie, notamment en ce qui concerne les animaux. Tu l'as peut-être déjà lu, je le propose quand même, cet article intéressant sur la signification de l'aigle et du serpent : ICI

Citation :

Zarathoustra, est un ermite, un illuminé si l'on veut, qui ne descend de sa montagne que pour nous éclairer. Mais il renonce rapidement à se frotter à la plèbe, les hommes semblent le répugner par leur bassesse. Nietzsche est-il un philosophe élitiste ?

Et pourtant, à la fin, Zarathoustra ne peut plus rester seul dans sa montagne. Il avait besoin de se réfugier loin de l'humanité pour se retrouver, mais une fois cela achevé, il doit redescendre parmi la "populace". Il est apaisé, il se connaît, il ne pourra plus se perdre et, mieux encore, il pourra infuser de son expérience aux autres. On retrouve la conception bouddhique du bodhisattva, il me semble : "Etre sur la Voie du complet éveil (bodhi) qui retarde son entrée dans le nirvana et demeure par compassion parmi les créatures".

Citation :

Celle de la "mort de Dieu", la science a vaincu le concept de Dieu, et l'on se retrouve face au néant. Afin de ne pas verser dans le nihilisme, dans le pessimisme inéluctable comme Schopenhauer, Nietzsche voit un rayon de lumière. Il faut se transcender. Non seulement, accepter ce destin absurde, mais en être heureux.

Pour la mort de Dieu, je te rejoins quand tu dis que c'est la mort du "concept" et pas la mort de Dieu en lui-même. C'est le concept qui est usé. Nous avons surtout affaire à une mort épistémologique, non ? Et de la mort de Dieu doit en découler la mort de tous les autres concepts périmés... la science, la philosophie, la morale, l'Etat... on purge bébé, comme qui dirait.

Nietzsche a écrit:

Ô Zarathoustra, dirent-ils, cherches-tu des yeux ton bonheur ? — Qu’importe le bonheur, répondit-il, il y a longtemps que je n’aspire plus au bonheur, j’aspire à mon œuvre.

Nietzsche a écrit:

Ma passion et ma compassion — qu’importent d’elles ? Est-ce que je recherche le bonheur ? Je recherche mon œuvre !

Superbes celles-ci hein

Citation :

L'élitisme implique un "faire" or Nietzsche adopte un point de vue existentialiste : il faut être avant tout.

Bizarre... dans d'autres de ses textes (Par delà le bien et le mal je crois ?) il implique beaucoup de "faire" pourtant. Woody Allen a écrit des nouvelles où il parodie justement la philosophie du ventre telle que l'imagine Nietzsche. Il propose toute une philosophie de la vie pratique : comment manger ? comment dormir ? comment vivre en fonction de la météo ? Et puis, être et faire vont de paire, non ?


[quote="ArturoBandini"]

pia a écrit:

Merci pour ton commentaire Arturo! Je me demande ce que Nietzsche me ferait comme impression. Je ne le lirai peut-être pas dans l'ordre chronologique non plus.

ArturoBandini a écrit:

Enfin, Nietzsche prône une société aristocratique. Sans doute influencé par les milieux qu'il fréquentait. En tout cas, je le ressens pas mal au travers de ses écrits.

Chacun à sa place :

Nietzsche a écrit:

La vie elle-même est essentiellement appropriation, agression, assujettissement de ce qui est étranger et plus faible, oppression, dureté, imposition de ses propres formes, incorporation, et, tout au moins exploitation. Mais pourquoi employer toujours des mots auxquels fut attaché, de tout temps, un sens calomnieux ? Ce corps social, dans le sein duquel, comme il a été indiqué plus haut, les unités se traitent en égales — c’est le cas dans toute aristocratie saine —, ce corps, s’il est lui-même un corps vivant et non pas un organisme qui se désagrège, doit agir lui-même, à l’égard des autres corps, exactement comme n’agiraient pas, les unes à l’égard des autres, ses propres unités. Il devra être la volonté de puissance incarnée, il voudra grandir, s’étendre, attirer à lui, arriver à la prépondérance, — non par un motif moral ou immoral, mais parce qu’il vit et que la vie est précisément volonté de puissance. — Admettons que, comme théorie, ceci soit une nouveauté, en réalité c’est le fait primitif qui sert de base à toute histoire. Qu’on soit donc assez loyal envers soi-même pour se l’avouer ! —

Dommage que ça t'ait moins plu mais enfin, c'est le risque...
Nietzsche était un aristocratique, ouais, et ça me fait penser un peu à Ortega y Gasset qui a écrit La révolte des masses. La grosse crainte, c'est lorsque l'homme moyen croit pouvoir instaurer sa "médiocrité" en lois. Bon, c'est tout un problème à creuser autour de la démocratie, et surtout sur les moyens de l'améliorer sans qu'elle ne vire en démagogie. Nietzsche est super intéressant pour nous aider à réfléchir dans ce sens.

Pour conclure, une petite analyse de l'homme Nietzsche par Alice Miller :

Citation :

« Je vois en l’œuvre grandiose de Nietzsche un cri, appelant l’homme à se libérer du mensonge, de l’exploitation, de l’hypocrisie et de son propre conformisme. Mais personne, et lui moins encore que tout autre, n’a su combien, encore enfant, il avait souffert de ces fléaux. […] Il fut atteint de rhumatismes qui, de même que ses violents maux de tête, étaient certainement imputables à la répression des émotions fortes. Il avait en outre quantité d’autres problèmes de santé […]. Personne ne pouvait s’apercevoir qu’il souffrait, en réalité, de la morale mensongère qui imprégnait sa vie quotidienne, puisque tout le monde baignait dans la même atmosphère. Mais son organisme ressentait ces mensonges avec plus d’acuité que celui des autres. »