Fédor Dostoïevski [Russie]

bix229 a écrit:

Tu lis le russe dans le texte, Arabella ?

Pas vraiment.

Que penses tu des traductions de Markowicz ?

Tu dois etre au courant, je le suppose. Il affirme que les traductions
existantes en français avaient tendance à édulcorer les textes...

Je suis en pleine lecture des Frères Karamazov et force est de constater que je me range plutôt du côté des admirateurs de Dostoïevski :)

Je peux comprendre qu'on lui reproche son style, qui n'est pas vraiment "ciselé", mais pour moi cette écriture proliférante porte le roman à merveille : c'est elle qui permet de développer toutes les nuances et les contradictions inhérentes à l'homme et que Dostoïevski explore.

Ce qui me bouleverse réellement dans ce livre, c'est que même lorsqu'il dépeint les pires vices des hommes, Dostoïevski sait le faire avec tendresse. Ce n'est peut-être qu'une interprétation personnelle mais c'est comme ça que je le ressent : cela tient peut-être au fait que le point de vue est essentiellement celui d'Aliocha, porté à aimer les autres avant tout, mais selon moi c'est aussi le fait, justement, de cette écriture chaleureuse et proliférante qui à la fois s'interroge et dénonce, mais est empreinte d'espoir et de bienveillance. Même lorsque la plume est ironique, c'est drôle mais ce n'est pas un humour cruel.

C'est pour cela d'ailleurs que la remarque de Gaspard (post qui remonte un peu...) sur l'ennui ressenti à lire Flaubert m'a marqué. Pour moi la différence essentielle entre Dostoïevski est Flaubert c'est justement la bienveillance de Dostoïevski face à ses personnages, alors que Flaubert, dans un style glacial, ne porte sur eux qu'un dédain et un mépris sans appel. (désolée, je vais me faire des ennemis et en plsu je m'écarte du sujet)

Bref, tout ça n'est qu'un ressenti personnel, et probablement très subjectif, mais je serais curieuse de savoir si certains lecteurs ont ressenti la même chose à la lecture de Dostoïevski ?

Où est-ce que je suis toute seule dans mon trip ? vos avis m'intéressent !!!

(Saluit, Camille!) Oui, je partage tes impressions. A moi aussi il me semble que Dostoievski dépeint même des héros "négatifes" avec une certaine compréhension. C'est probablement qu'il sait que tout cela, les différentes dimensions de l'être humain, font partie de lui.
On retrouve souvent chez lui le fait que des personnes plutôt "mal parties" disent ou expriment quelque chose de très "vrai".

Oui, Camille, je suis aussi d'accord avec toi, Dostoïevski a une grande foi dans l'homme, il y a toujours de la bienveillance dans son regard sur ses personnages, et les personnages négatifs peuvent évoluer, changer.

Citation :

il y a toujours de la bienveillance dans son regard sur ses personnages, et les personnages négatifs peuvent évoluer, changer.

C'est ce qu'il m'avait semblé lors de ma lecture, ancienne , des Frères Karamazov.
Juste une question, Tom Léo, reviens!!
Je lis actuellement les derniers écrits rassemblés de Susan Sontag. Et dans ceux-ci figure un texte, intitulé Aimer Dostoievski, qui sert aussi de préface à l'éditions Points d'Un été à Baden Baden de Leonid Tsypkin, que je n'ai pas encore lu.
Dans ce texte, Susan Sontag se penche sur l'antisémitisme de Dostoievski. Souligné par Tsypkin..
Comment expliquer l'antisémitisme brutal d'un homme si sensible dans ses romans aux souffrances humaines(..), ce défenseur zélé des humiliés et des offensés? . Pour Tsypkin, il est incroyablement étrange que Dostoievski n'ait pas trouvé un seul mot pour défendre ou justifier des êtres humains persécutés depuis des milliers d'années..
Ce qui n'a nullement empêché des Juifs d'aimer Dostoievski. Par ferveur sans doute pour la littérature russe.
Des explications? Ou simplement la période historique? Mais quand même...

Le texte de Susan Sontag est très fort, et donne une bonne introduction au livre de Tsypkin, admirable de point de vue littéraire et aussi de travail sur Dostoievski! Donc à recommander fortement!

Oui, ce antisémitisme de l'auteur reste très mystérieux et pénible pour nous. Quoi dire? D'abord...rien, reconnaitre. Puis éventuellement voir même en cela encore ce caractère "contradictoire" d'un homme (qui est Dosto), qui lui aussi penche entre le bien et le mal. Pourquoi dans cette optique là exclure qu'il était AUSSI capable du pire, ou de l'incompréhensible? (C'est par ailleurs un peu dans cette direction-là que je parlais plus haut des contradictions de l'homme et malgré cela, sur un niveau autre, de son unité.)

Certes, on peut ajouter que dans la Russie de l'époque un certain antisémitisme était malheureusement très repandu... Est-ce qu'on arrive vraiment à comprendre, à quel point il est difficile de prendre de la hauteur par rapport à des préjugés transmis? Oui, souvent j'entends que ces préjugés de toutes sortes sont inadmissibles. Bien sûr, je suis d'accord. Et on insinue aussi que soi-même on est devenu un homme, une femme sans préjugé... et certainement "meilleur"!

Je ne veux pas trop donner de détails, mais je suis convaincu que même parmi nous, si "civilisés" etc. il y a tellement de préjugés qui nous déterminent. Mais presque par définition nous y sommes plongés, on le voit même pas, ou on objectivise ces opinions. Vous voulez des exemples? Aujourd'hui, cela peut-être pour beaucoup le "muselman", forcement islamiste. Le réfugié, forcment égoïste. Le riche forcement "capitaliste". Le pauvre, forcement "paresseux". Le croyant chrétien (ici en France pour beaucoup de soi-disant athées éclairés) forcement obscurantiste... etc. Je vous laisse completer la liste sans fin. A voir de plus près, et en étant honnête, nous devons tous reconnaître qu'on est constamment sous le danger de telles déviations. Ce n'est pas par la négation qu'on arrive à montrer sa grande tolérance, mais par une vigilance continuelle.

(euh... vis normalement mais passe nous voir quand même !) ... tu as lu Léon Morin, prêtre ? clic.

D'abord, Tom Léo, je suis contente que tu aies lu ce texte de Susan Sontag, parce qu'il est intelligent, et n'émet pas de jugement. Il pose la question à la suite de Tsypkin, simplement. Mais c'est déjà beaucoup..

Citation :

Est-ce qu'on arrive vraiment à comprendre, à quel point il est difficile de prendre de la hauteur par rapport à des préjugés transmis?

Pour moi, c'est une évidence, nous ne sommes que préjugés, et ce n'était pas que la Russie qui était antisémite, à l'époque, c'est pour cela que j'ai parlé de contexte historique . Contexte historique qui est très important pour comprendre- comprendre n'est pas excuser- un écrivain postérieur comme Céline, par exemple .

Citation :

A voir de plus près, et en étant honnête, nous devons tous reconnaître qu'on est constamment sous le danger de telles déviations.

J'en ai toujours été persuadée aussi. Rien n'a changé, bien sûr. Mais justement.. Il y a une phrase, à laquelle j'adhère tout à fait et que j'ai retenue de Dostoievski, c'est " La souffrance est l'unique cause de la conscience."C'est..lumineux. Une phrase comme celle-là, justement, a permis à Nietzsche de dire, comme tu le disais plus haut, que Dosto était le seul à lui avoir appris quelque chose dans la psychologie humaine.
Mais il y a aussi l'éducation. Et tant que chez des écrivains comme Dostoievski , on ne dénoncera pas, on n'enseignera pas les failles disons humaines ( et encore une fois historiques) , je ne vois pas comment on pourra enseigner logiquement la suite de l'Histoire. Or, pour moi, c'est important de démonter les mécanismes qui ont conduit à ce qui a suivi. L'antisémitisme n'est pas né avec le régime nazi. Les Juifs ont été pourchassés depuis la nuit des temps , je suis en train de lire , ce n'est qu'un tout petit exemple, la biographie de Joseph Kessel,juif russe, donc, et né en Argentine parce qu'il avait une famille prévoyante . Bien sûr, tu le sais, je le sais, mais quand je vois comment sont enseignées certaines choses, je ne suis pas bien sûre que les plus jeunes le sachent..
Sur ce fil, je vois que beaucoup de très jeunes lisent et aiment Dostoievski. Est-ce qu'ils aimeraient moins ses qualités littéraires ( c'est un grand écrivain, sans contestation possible, enfin pour moi) , s'il était présenté dans sa réalité de l'époque, c'est à dire très conscient des contradictions qui font un homme,et un peu moins des contradictions de sa propre humanité?

Queenie a écrit:

(c'est extra tout ce que vous dites!)

Oui, merci de la qualité de ces échanges...

Ah oui, vous lire est vraiment très intéressant, merci !

J'ai trouvé un article instuctif le site du monde

Extrait concernant l'antisémitisme russe :

Citation :

Le cas russe est très particulier. Il faut remonter au Grand Schisme du onzième siècle : tandis que l'Eglise romaine s'en tint à la doctrine de saint Augustin selon laquelle les juifs devaient être tolérés, l'Eglise grecque orthodoxe la rejeta.

" Les conséquences se manifestèrent au seizième siècle, après la fin du joug mongol ; Ivan le Terrible interdit alors aux juifs l'accès de la Moscovie, et ce ne fut que lors des annexions de Pierre le Grand et de Catherine II (pays baltes, Pologne) que des centaines de milliers de ceux-ci furent assujettis à l'empire russe. Ils furent alors assignés à résidence, et seuls les plus riches (notamment les marchands de première guilde) furent autorisés à s'installer en Russie proprement dite. Aussi bien l'antique méfiance allait subsister : deux exemples suffiront. D'abord Dostoïevski, qu'on peut ranger parmi les antisémites les pires, sinon que son génie lui faisait introduire dans ses tirades un certain doute, voire un point d'ironie. Ensuite Léon Tolstoï, qui dans Anna Karénine avait fort malmené le banquier juif Poliakov (sous le nom de Boulganirov), mais s'en repentit sur ses vieux jours, et voulut camper dans son dernier roman, Résurrection, un déporté juif exemplaire.

Je ne savais pas que Dostoïevski était antisémite ; il est certain que les failles de l'homme n'enlèvent rien à la grandeur de l'écrivain, mais c'est vrai qu'étant donné ce qu'il écrit, c'est plus surprenant que pour Céline, par exemple ! Il semble tellement "ouvert d'esprit"...

Est-ce que quelqu'un sait s'il existe de bonnes biographies sur Dostoïevski, qui se pencheraient entre autres sur cette question ?? Ca m'intéresserait de creuser un peu

Citation :

mais c'est vrai qu'étant donné ce qu'il écrit, c'est plus surprenant que pour Céline, par exemple ! Il semble tellement "ouvert d'esprit"...

Et pourquoi, Camille,serait-ce plus surprenant? Je ne le trouve d'ailleurs pas plus ouvert d'esprit ,comme tu dis, que Céline. Du moins dans ce que j'ai lu de Céline.
On s'éloigne bien sûr de la littérature en elle-même, mais il ne faut guère s'étonner, à mon avis, qu'ayant vécu dans un pays dans lesquels les Juifs étaient détestés, il les ait lui-même détesté. Tant de légendes circulaient et étaient ancrées de génération en génération...
Pour la biographie de Dostoievski ( cela m'intéresse aussi!), Tom Léo est plus qualifié que moi pour te répondre.
Mais peut être Dostoïevskide Leonid Grossman qui était juif. C'est d'ailleurs amusant ( enfin, amusant n'est peut être pas le mot adéquat!) car, Susan Sontag le raconte, c'est ce Grossman qui aétabli l'édition de la première sélection du Journal d'Anna Dostoievski publiée 7 ans après sa mort.
Et selon Tsypkin, l'absence d'expressions comme "petits Juifs répugnants" et autres formules du même acabit- que l'on pouvait s'attendre à trouver sous la plume de la veuve de Dostoievski- s'explique peut être par le fait qu'Anna Dostoievski écrivit ses mémoires à la veile de la révolution, après avoir fait la connaissance de Grossman.




C'est toujours pareil.. c'est l'ignorance qui crée le préjugé négatif. Cela me rappelle le film de Coline Serreau, La crise, avec un dialogue bien musclé au sujet des arabes avec tous les clichés habituels, et quand on demandait à ..je crois que c'était Timsit qui jouait le personnage.. pourquoi en aimant aussi peu les arabes, il était aussi ami avec un Mohamed, il répondait, ah, mais ce n'est pas un arabe, c'est mon voisin!

Un lien ici

J' ai découvert Dostoievski à l' adolescence et il ne m' a jamais plus quitté
depuis...
Je m' identifiais souvent avec ces personnages complexes, torturés,
contradictoires, passionnés. Ou totalement innocents.
Plus tard j' ai relu certains livres de lui avec le meme émerveillement, le
meme étonnement, le meme saisissement...
Et de me demander : Mais comment sait-il tout cela ?

De fait, je crois que peu d' écrivains donnent l' impression d' en savoir autant sur la nature humaine.
Un livre - que je conseille- m' en a beaucoup appris sur le sujet. C' est
Dans mon souterrain.

... Arriva-til à l' homme, au cours des millénaires, de n' agir qu' au nom de son profit personnel ?
Des millions d' exemples témoignent du contraire : comprenant très bien où se trouvait leur avantage, les hommes le reléguaient au
second plan et se jetaient sur une tout autre voie, choisissant le risque, l' aventure.
Ils n' y étaient pas contraints et cependant, ils ne voulaient pas de
la route indiquée : librement, obstinément, ils difrichaient un
autre chemin, difficile, absursde, le recherchaient presque dans
les ténèbres.
Cette obstination, cette liberté les séduisaient donc plus que les bénéfices possibles de la route sure...

... Quel qu' il soit, toujours et partout, l' homme aime agir suivant sa volonté et non comme l' ordonnent la raison et l' interet.
Or on peut vouloir agir contre son propre interet.
Parfois meme on doit agir dans le sens opposé à son interet.

... L' unique effort de l' etre humain consiste, peut etre à se prouver qu' il est un homme et non un rouage.

L' etre humain aime t-il les ruines et le chaos (inutile de le contester
les faits le témoignent) parce qu' il a une peur instinctive d' atteindre au but qu' il se fixe et d' achever l' édifice qu' il batit ?
Le savez-vous ?
Peut etre cet édifice ne lui plaitil que de loin, non de près.
Il n' éprouve du plaisir qu' en le contruisant et n' aurait aucune joie à l' habiter.

... L' homme est une créature légère et illogique, semblable au
joueur d' échecs, il n' aime que le processus du but à atteindre, non le but lui-meme.
Et qui sait ?
Nul ne le garantirait, chaque fin vers laquelle tend l' humanité ne
consiste peut etre que dans cette seule inindiscontinuité de la poursuite d' un but :
autrement dit, la fin serait la vie elle-meme et non particulièrement
un but quelconque.

... Il arrive meme à l' homme d' aimer passionnément la douleur.

Dostoievski - Dans mon souterrain