Fédor Dostoïevski [Russie]

Queenie a écrit:

(Pas grave, t'es pardonnée... c'est pas moi Fédor Dostoievski hein)

mais j'ai vraiment aimé ce livre.. c'est trop bon et j'en ai envie de découvrir d'autres de lui.. mais après tout ce que tu as écrit sur ta lecture.. je me vois plutôt mal pour compléter

kenavo a écrit:

Queenie a écrit:

(Pas grave, t'es pardonnée... c'est pas moi Fédor Dostoievski hein)

mais j'ai vraiment aimé ce livre.. c'est trop bon et j'en ai envie de découvrir d'autres de lui.. mais après tout ce que tu as écrit sur ta lecture.. je me vois plutôt mal pour compléter

Aha tu ne m'auras pas par la flatterie !

(y'a plein de trucs que je voulais rajouter, mais j'avais pas le temps... alors il reste forcement des trucs à dire. Mais qu'importe, l'essentiel est le plaisir qu'on prend à lire le livre, on peut ne pas toujours trouver les mots pour en parler)

Queenie a écrit:

Lorsque j'ai découvert Crime et châtiment, j'ai été complètement conquise, subjuguée, amoureuse. Je découvrais un livre merveilleux : une histoire sombre, cynique, et en même temps pleine d'humanité.

Je viens de l'acheter pour pratiquement rien. Il s'en va dans ma PAL.

Je viens d'aller dans la section Auteurs reste du monde
pour lecture de Janvier 2009
et Fédor Dostoïevski que Steven a nominé
est bigrement bien placé avec 8 votes.

Et comme je l'ai en main depuis peu et qu'il sera à l'honneur sur le portail . Une pierre deux coups.
Je ferai la découverte de Fédor Dostoïevski en ce mois de Janvier 2009
pour la lecture du mois.

Je viens de terminer "Crime et châtiment":


Difficile de faire la critique d'un tel chef-d'œuvre! Un roman fort qui fait poser plein de questionnements sur le fonctionnement de l'homme et de la société qu'il a créée.
Tout au long du récit le flou persiste autour de la réalité du trouble psychique dont souffre Raskolnikov, le héros même si la description des symptômes est évocatrice de cela.
Est-ce un moyen pour faire passer certaines interrogations très sensibles dont: "Qu'est ce qu'un crime?" "Y a-t-il des personnes qui ont plus le droit de tuer que d'autres" (Allusion je suppose aux guerres et exécutions politiques) "Qu'est ce qui fait un criminel? est-ce l'environnement dans lequel il vit?".
Croire que l'indigence est ce qui a poussé le héros à tuer l'usurière n'est pas logique étant donné qu'il n'a pas profité de l'argent qu'il a dérobé à moins que ça soit un début de regrets? Alors qu'est ce qui l'a poussé à transgresser la loi? à répandre le sang? Voulait-il changer le monde à lui seul? se rebeller contre l'injustice sociale qui fait que l'argent n'est pas forcément possédé par ceux qui le méritent ou ceux qui en ont le plus besoin?.
On sent que l'auteur effleure le sujet sensible de la critique de la société et des idées courantes de son époque (Ne pas oublier son séjour au bagne pour raison politique) et décrit avec beaucoup de justesse l'état de malaise psychologique dans lequel s'est retrouvé Raskolnikov après le crime, le supplice vécu pendant la période où il craignait que l'on découvre que c'est lui le criminel (J'ai lu que Dostoievski avait fréquenté des criminels pendant son séjour en Sibérie, s'est-il inspiré d'eux et du récit de leurs forfaits?).
Il évoque également le fait que l'on ne doit pas être prompts à juger les gens: exemple: "ce n'est pas parce que Sonia se prostitue qu'elle n'est pas pieuse et n'a pas bon cœur." "Ce n'est pas parce que Raskolnikov a tué qu'il n'a jamais fait une bonne action de toute sa vie ni qu'il n'est pas capable de repentir, d'ailleurs sa conscience l'a tellement fait souffrir qu'il a fini par se livrer lui-même à la police".
Un autre volet est celui de la foi et de son apport pour l'individu...le sujet revient sans cesse dans le roman.
Tout est si bien décrit et chaque personnage mérite à lui seul toute une analyse! le roman est à mon sens lourd de sens et mérite d'être relu plusieurs fois et ces quelques réflexions sont loin d'être exhaustives.

Il me semble qu'on parlait il y a peu sur ce forum du manque de critique négative... Soit, voici de quoi ouvrir les hostilités... ^_^

Les frères Karamazov

« Drame familial, drame de la conscience humaine, interrogation sur la raison d’être de l’homme, tableau de la misère, de l’orgueil, de l’innocence, de la Russie au lendemain des réformes de 1860, orgies, miracles, la richesse du roman de Dostoïevski, son dernier, et considéré comme son chef-d’œuvre, ne sera jamais épuisé ».
Ainsi dit la 4e de couverture, et beaucoup de critiques et analystes littéraires. Tout un programme, alléchant, qui ne résiste absolument pas à la lecture. Drame de la littérature que de considérer si hautement un roman si minime - non par le volume, certes.

Quand est-il finalement ? Sur la forme, il n’y a que peu de choses à dire. C’est propre, très propre, trop propre. Jamais lourd, jamais réjouissant, jamais brouillon, jamais impressionnant. Peut-on gardé un bon souvenir d’un roman de 900 pages dont aucune phrase ne nous a marqué ? Jamais de magie dans les mots, jamais de « waah », de « wooh », de « un post-it, que je la note celle-là !»… Sans fioriture… plat…

Le fond alors peut-être ? De quoi ça parle au juste ? Toujours d’après la couverture, « l’odieu Féodor Karamazov est assassiné. De ses trois fils – Dimitri le débauché, Ivan le savant et l’ange Aliocha -, tous ont pu le tuer, tous ont au moins désiré sa mort ». Bon alors, en fait il faut attendre 500 pages avant le dit meurtre, et un seul des trois frères peut vouloir le tuer… Oublions définitivement cette accroche. En réalité, ça raconte l’histoire du père et des trois fils au pays des Feux de l’amour, le père étant amoureux de la maitresse du premier fils dont le frère est amoureux de « l’officielle », alors que la dite maitresse se joue de ses deux convoiteurs, et puis finalement non, elle tombe subitement amoureuse du fils, dont l’officielle pardonne (ou pas, suivant l’humeur) l’écart vu qu’elle est réciproquement amoureuse du frère. « L’ange » observe et s’inquiète un peu de tout ça depuis son monastère qu’il fini par quitter sur le conseil de son maitre à penser et tombe amoureux subitement d’une fille qui vient de lui remettre une lettre d’amour donnant lieu immédiatement à la promesse d’un mariage futur avec amour éternel et pack complet de bonnes intentions. Tout ce petit monde change d’intention et de sentiment, au gré des humeurs et des évènements aussi facilement et fréquemment qu’un homme propre change de chaussettes.

Là-dessus se greffe un meurtre dont l’exécutant est évident à nos yeux dès avant l’évènement, mais malheureusement pas à ceux des protagonistes du roman. Du coup, on se tape une enquête et un procès – dont, par ailleurs, l’issue malheureuse ne fait aucun doute après 20 pages – qui nous ressasse des évènements qu’on connait déjà en grande partie. Pourquoi continue-t-on alors ? Et bien parce que le vrai thème du roman est « Dieu », car Dostoïevski philosophe en réalité, ou en tout cas il s’interroge. Seulement voilà, le discours est unilatéral, et l’auteur, incapable de se détacher de son christianisme viscéral, en imbibe chacun de ses personnages et en profite pour balancer quelques abjectes considérations, dont, l’absence de vertu et de sens du bien des athées, l’anarchisme et le nihilisme inconditionnellement inhérent du non-croix-yant, l’absence de sens d’une vie sans le dieu-crucifié etc etc… et quand enfin vient un discours intelligent sur la religion (une demie page), elle vient de la bouche de l’hallucination matérialisée en diable d’un homme en proie à une importante fièvre. Comme tout bon discours de la sorte, pour contrebalancer l’inexistence d’arguments pertinents, tous les contres arguments sont occultés ou reformulés de manière à les rendre ridicules ou désuets.

N’était-ce deux passages – concernant un groupe d’enfants - qui s’extirpe de ce schéma étouffant, il n’y aurait rien à retirer de ce pavé dont la réputation me semble tout à fait usurpée. N’ayant pour l’heure lu aucune autre œuvre de Dostoïevski (j'envisage de lire Crime et chatiment et L'idiot assez rapidement), je me garderai d’un jugement hâtif le concernant, mais je n’ai aucun remord à dire que ce « chef-d’œuvre » n’est qu’une escroquerie.

Il m'est très difficile de réagir sur tes propos, Sydney, car les tiens sont avancés avec une telle assurance, voir suffisance, que chacun qui déclare encore d'aimer "Les Frères Karamazov" doit se sentir marqué par le seau d'être un idiot pour toi! Bref, soyons un peu "idiot" (tiens, un autre titre de l'auteur que je te déconseille fortement aussi!) et parlons de notre amour pour ce roman.

Tes remarques m'auront très peu appris sur le roman, par contre - comme chaque lecture - elles nous apprennent quelque chose du lecteur. Pourquoi pas tout simplement avouer qu'on n'est pas entré dans l'univers de Dostoiesvki? Mais on objectivise où justement tout nous invite à nous interroger personnellement où nous en sommes. Cela n'était pas le cas pour toi. Bon. Ce n'est pas grave. Est-ce que c'est la faute du roman ou une certaine incompatibilité de l'univers du roman et toi? Il me semble qu'avec Dostoievski on est toujours devant un mirroir comme par ailleurs avec beaucoup de "grandes oeuvres litéraires": beaucoup y ont trouvé quelque chose qui correspondait à un vécu intérieur. Cela est en dehors d'une explication pure et simple et ainsi c'est peut-être superflu de vouloir ici dire quelque chose pour te faire aimer ce roman.

Pour moi, à la première lecture, j'étais sous le choc, car l'auteur, plus qu'aucun autre auteur, m'a fait l'effet de pouvoir dire des choses d'une façon directe, dans des dialogues (la plupart du temps) de ce qu'est l'être humain. Certes, il y a des écrivains beaucoup plus habile que lui, jonglant mieux avec les mots, sachant raconter une histoire autrement, mais Dostoievski me disait quelque choie de moi. Après j'ai lu le roman encore deux autres fois, et je viens de l'acheter dans une nouvelle traduction pour bientôt le relire encore.

Je ne peux pas, ni ne veut pas argumenter contre tes découvertes dans TA lecture personnelle qui est loin d'être objective ou universelle. Mais une petite remarque. Tu parlais à un titre assez injuste de cette christianisme affiché de l'auteur. Cela est soit ne pas connaître la foi chrétienne, soit ne pas connaître Dostoievski. Il s'est - dans une très bonne compagnie de croyants de tous les temps - toujours déclaré fils du doute. Il n'avait pas de tout la foi facile. Et justement lui reprocher à cet égard une unilateralisme est assez drôle, car il donne surtout dans les frères Karamazov les arguments les plus forts CONTRE la foi qui existaient alors en lui comme forte interrogation et doute perpetuel. A une lecture plus attentive, on peut remarquer à quel point les contradictions de l'être humain sont présentes dans ses oeuvres. Cela a rien, mais vraiment rien de simplifiant. Et c'est justement pour cela, à mon avis, qu'il est tellement aimé. Car c'est un frère en humanité.

Si cela peut aider un tel ou une telle: Un homme comme Nietzsche a dit (qu'on m'aide de trouver la référence) que Dostoievski était le seul écrivain qui lui a aidé d'apprendre quelque chose de l'être humain...

Vous avez compris que j'aime Dostoievski?

je te trouve un peu dur tom leo dans ta réaction, d'autant que c'est toujours un peu bizarre de se sentir tomber à côté d'un monument, voir tomber "complètement".

mais j'aime beaucoup ta démonstration.

en tout cas voilà des impressions contrastées

(et ça mériterai bien un avis éclairé de nos experts de la traduction).

Je crois que cette mise au point de Tom Leo s' imposait....

animal a écrit:

je te trouve un peu dur tom leo dans ta réaction, d'autant que c'est toujours un peu bizarre de se sentir tomber à côté d'un monument, voir tomber "complètement".

Je m'excuse pour la dureté: mais c'est difficile de trouver des mots. Aussi, à mes yeux, je trouvais les remarques de Sydney très dures...

Si tu veux dire que je tome devant un monument (je n'ai pas bien compris?), je précise que "Les Frères Karamazov" je les ai lu la première foisd en toute innocence il y a 25 années, ne sachant pas grande chose de l'auteur, ni de sa renommée!

ah oui il n'y va pas par quatre chemins pour raconter sa lecture

je réagissais pour remettre un peu de distance, distance que tu exprimes très bien avec la difficulté de trouver des mots.

par tomber à côté d'un monument je voulais dire : lire un grand auteur et "ne pas y arriver", au sens où ça ne nous parle pas voir nous pousse à une farouche voir furieuse opposition. Auquel cas ce n'est pas simple d'exprimer son incompréhension et son désaccord, voir simplement de partager ses réserves. (je pourrai par exemple dire que je suis partagé au sujet de Stefan Zweig, ou de certaines qualités qui lui semblent automatiquement attribuées).

et puis ça aide à nourir la réflexion les avis contrastés. Pour un type qui n'a pas lu (comme moi, exemple ) il y a des phrases dans l'avis de sidney qui peuvent interpeller et susciter la curiosité malgé tout :

Citation :

Tout ce petit monde change d’intention et de sentiment, au gré des humeurs et des évènements aussi facilement et fréquemment qu’un homme propre change de chaussettes.

ou

Citation :

Pourquoi continue-t-on alors ? Et bien parce que le vrai thème du roman est « Dieu », car Dostoïevski philosophe en réalité, ou en tout cas il s’interroge.

en contraste et avec quelques autres choses, je m'en souviendrai peut être le jour d'une lecture !

Merci pour tes explications!

Evidemment je peux bien concevoir qu'on accroche pas avec Dostoievski! Ce que tu cites des remarques de Sydney (je n'ai pas dit que Sydney dit rien d'intéressant pour d'autres, mais qu'il m'aura rien appris à moi...) est très vrai: on peut ne pas aimer ces personnages "nerveux", souvent au bord de la rupture avec elles-mêmes, changeant d'opinion tout le temps.
Mais comment voir ces "faits" autrement? Par rapport à cela je dirais, qu'à l'Occident on se dit souvent que l'homme est "stable", égal à lui-même etc. Mais est-ce que c'est vrai? Est-ce qu'en réalité on n'est pas tous, plus ou moins, un peu comme ça, changeant, instable?

Que dans ces contrastes, ces oppositions l'homme reste UN est justement pour moi une découverte chez Dostoievski.

animal a écrit:

Pourquoi continue-t-on alors ? Et bien parce que le vrai thème du roman est « Dieu », car Dostoïevski philosophe en réalité, ou en tout cas il s’interroge.

Au fond je suis d'accord avec CETTE phrase. Dostoievski est à la recherche de l'ultime, il a soif d'absolu.
Mais le contexte dans le commentaire n'est pas à mon goût.

Citation :

Il m'est très difficile de réagir sur tes propos, Sydney, car les tiens sont avancés avec une telle assurance, voir suffisance, que chacun qui déclare encore d'aimer "Les Frères Karamazov" doit se sentir marqué par le seau d'être un idiot pour toi

Une critique, par définition, exprime un avis. Mon avis sur ce roman est sans équivoque, aussi ma critique l'est-elle. Pour autant, ni je refuse net toutes les autres, ni je ne considère comme idiot (ou autre) toute personne qui ne se range pas à mon avis. Toute critique est subjective disait Wilde.

Pour ce qui est d'entrer ou pas dans l'univers de Dostoïeski, je l'ai souligné, c'est le seul roman de lui que j'ai lu (et malgré ce que j'en pense de négatif, j'ai bien l'intention d'en lire d'autres), aussi n'ai-je pas une vision globale de l'œuvre, ni de la "pensée dostoîevskienne". En revanche, je suis bien au courant de ce qu'était pour lui la foi.

Dans une lettre il écrit :""... Je suis un enfant du siècle, enfant de l'incroyance et du doute jusqu'à ce jour, et le serait jusqu'à la tombe. [...] (mais plus loin) si quelqu'un me prouvait que le Christ est hors de la vérité, et qu'il fût réel que la vérité soit hors du Christ, je voudrais plutôt rester avec le Christ qu'avec la vérité."

Et c'est précisément ce parti pris que j'ai ressenti (et c'est faisant référence à ce choix du Christ "quoiqu'il arrive" que je parle de christianisme viscéral.) dans toute ma lecture des Frères K, parti pris qui met des paroles "athées" sensées dans la bouche du diable, qui fait du "personnage athée" de l'histoire, Ivan, non pas quelqu'un qui rejette l'idée de dieu mais seulement l'allégeance ou l'admiration d'un "tel" dieu. En outre, chaque discours à tendance athée ou agnostique du roman est systématiquement contre argumentée ou démontée, alors que rien ne vient entraver des passages où sont clairement évoqués :

Citation :

l’absence de vertu et de sens du bien des athées, l’anarchisme et le nihilisme inconditionnellement inhérent du non-croix-yant, l’absence de sens d’une vie sans le dieu-crucifié etc etc…

(Je n'affirme toutefois pas que telle est la pensée de l'auteur, même si c'est probable pour la 1ere et 3e)

J'ajouterai que je suis libre de penser que pour quelqu'un de tellement torturé par le doute de Dieu, Dostoïevski ne pousse pas très loin son questionnement et ses recherches, s'arrêtant plus à la morale qu'à l'existence ou la conception même de Dieu. Les arguments en faveur de son existence (dans ce roman-ci, je le répète) se limites plus ou moins à l'intime conviction de chacun, et aucune démonstration par les faits ou la science n'est envisagées en sa défaveur. Et c'est peut-être précisément ça qui m'a manqué: qu'on puisse seulement effleurer un sujet omniprésent sur 900 pages.

Étant très porté sur le style en littérature, il est évident que la sobriété de celui de Dosto ne m'a pas aidé à apprécier un contenu qui ne m'inspirait guère. Un contenu qui par ailleurs, et la encore c'est forcement personnel et subjectif, ne m'a emballé sur aucun point. En ce qui concerne l'enquête policière, je n'ai pas douté un seul instant de l'identité du meurtrier... Avoue que c'est dommage, même si cette histoire de meurtre n'est qu'un prétexte. De même que toute l'enquête et le procès sont ennuyeux dans le sens ou au moment du crime, le lecteur suis l'action de celui qui est accusé (j'évite de trop spoiler...). Nous suivons l'accusé qui arrive sur le lieu, la victime et vivante et nous suivons ensuite dans les détails toute la scène jusqu'au départ de l'accusé. Derrière ça, de deux choses l'une : soit ce n'est effectivement pas lui le meurtrier, et on se coltine 400 pages d'enquête et de procès en le sachant (ce qui rend le "coup de théâtre plutôt risible) , soit c'est vraiment lui le meurtrier, et c'est ridicule puisque le narrateur omniscient nous aurait fait suivre toute la scène, divulguant les pensées intimes des personnages, leurs actions en détail, et aurait oops oublié de parler du crime.

Quant aux diverses frasques amoureuses, je trouve que les changements de bords au gré des vents et du nombre de verres de vodka sont un peu faciles et capilotractés et ne mettent aucunement en valeur une quelconque ambivalence de l'homme...

Citation :

Si cela peut aider un tel ou une telle: Un homme comme Nietzsche a dit (qu'on m'aide de trouver la référence) que Dostoievski était le seul écrivain qui lui a aidé d'apprendre quelque chose de l'être humain...

C'est la profonde admiration que j'ai pour Nietzsche qui me pousse à lire Dostoïevski. Ça ne veut pas dire forcement tomber d'accord avec lui ^^. Ça m'encourage à continuer ma lecture cela étant...

Sans conteste l'idée de Dieu, mais sans doute de la façon plus générale, de la transcendance, y compris et peut être encore plus forte, dans l'homme, est complètement centrale dans toute l'oeuvre de Dostoïvski; si cette problématique ne t'intéresse pas, que tu la rejette, tu risques de ne pas trouver de l'intérêt dans la lecture de Dostoïevski.

Néanmoins, il ne s'agit pas de traité de phisophie, avec un argumentaire, un raisonnement et des démonstrations. Mais d'oeuvres littéraires, dans lesquelles Dostoïevski nous donne sa vision du monde, dans lesquelles il nous dépeint des personnages, qui se débattent dans leur humanité, dans la confusion, et dans les contradictions, pour essayer de saisir en eux même cette part qui n'est pas purement matérielle, mais qui comprend les angoisses, les questionnements, les tatônnement vers autre chose, on peut l'appeler Dieu, on peut aussi l'appeller Humanité, Spiritualité, tout ce que l'on veut. Il parle sans doute beaucoup de Dieu, mais pour enfin de compte parler de L'Homme.

Et dans une langue qui en ce qui me concerne je trouve plus que magnifique, tellement typique, rendant merveilleusement les incertitudes et les doutes de ses personnages.

Mais évidemment, tout le monde ne rentre pas dans cet univers extrême, exigeant, en fusion.

Tu lis le russe dans le texte, Arabella ?