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 LC Moyen Age

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animal
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MessageSujet: Re: LC Moyen Age   Jeu 7 Fév 2013 - 22:52


La Chanson de Roland... 2/3 ?

Comme le deuxième tiers de la chanson consacré à la bataille de Ronceveaux. Les sarrasins attaquent l'arrière garde de l'armée de Charlemagne soit Roland et ses potes. Le résultat est assez surprenant.

C'est très saignant, incroyablement répétitif dans les assauts : un tel embroche un tel de tel façon, puis un autre tel du même camp itou. Et pareil de l'autre côté mais en coupant le bonhomme et le cheval en deux. Quelques séries bien senties de part et d'autres réhaussées de présentations codifiées elles aussi : richesse et traitrise ou bravoure selon le camp. De la véritable série B ou du dessin animée japonais très très violent, dans le principe ça ressemble tellement, veirement estrange !

Plus curieux encore le jeu de sonnera-sonnera pas entre Roland et Olivier qui encadre la chose. A l'image d'autres dialogues c'est un tout et son contraire qui se retrouve inversé entre l'avant et l'après. Cette forme m'intrigue beaucoup, l'inversion schématique des rôles et ?

On passe rapidement sur l'opposition gentils-méchants - chrétiens/pas chrétiens - sauvés/pas sauvés - courageux/fuyards pour s'apercevoir que les motifs du sacrifice ne sont en fin de compte pas très explicite. A moins que l'après coup de la légende historique ne soit raison.

On remarque les évanouissements répétés de nos preux chevaliers ensanglantés et on est perturbé par certains raccords... ce qui refait jeter un oeil à la page de gauche. Et plus ça va, plus je crois qu'une autre version aurait été préférable, on les voit les rimes serrées et l'ordre différent des mots sur l'autre page ! Et on se dit que sur toutes ses accumulations, cette structure particulière répétitives, à facettes, le rythme des mots, les rimes ça doit jouer... sauf que, pas avec notre page de droite.

A en causer ça en devient presque plus captivant qu'à lire tel quel. N'empêche c'est encore une lecture qui donne du grain à moudre à la petite tête de lecteur.

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swallow
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MessageSujet: JUAN RUIZ- Archipreste de Hita.   Ven 8 Fév 2013 - 10:46

Bix:
Citation :
Swallow, connais-tu Juan Ruiz, archiprêtre de Hita, que j' avais découvert chanté par Paco Ibanez ?

Oui, Bix je connais, mais je n´ai pas lu "El libro del buen amor". ( littérature médievale, XIV e s) immense poème en strophes ( il y en a 1.709!) anticlérical, satyrique, didactique aussi puisqu´il traite des différences entre amour sacré ( "buen amor) et amour fou ( sexuel). Récit de 15 aventures avec diverses femmes provenues de milieux extrêmement différents ( jeune veuve, religieuse, boulangère, musulmane, les unes cultes, les autres moins).
Le portrait de l´auteur:
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animal
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MessageSujet: Re: LC Moyen Age   Dim 10 Fév 2013 - 18:59


La Chanson de Roland 3/3

Que se passe-t-il après la mort de Roland ?

- La vengeance de Charlemagne : Marsile rentre blessé et défait chez lui et fait appeler l'émir alors que Charlemagne campe non loin de Saragosse. Ensuite même principe que Ronceveaux. En plus grand, avec un mimétisme et une répétition plus marqués encore mais aussi avec plus d'exotisme. Dans un camp comme dans l'autre toutes les régions qui fournissent les redoutables barons et chevaliers sont passées en revues, et tout le petit monde (et le grand) est venu de fort loin : allemands, normands chez Charlemagne et plein de sauvages païens étrangers de l'autre ! Charlemagne participe activement et l'emporte comme il se doit. Prise de Saragosse et "conversions" des locaux. La femme de Marsile, Bramimonde, fait exception, elle est emmenée pour conversion future.

- Le jugement de Ganelon. Mis de côté par le chef cuistot de Charlemagne il est ressorti pour jugement. Bizarrement les avis sont contrastés et il s'en faut de peu, et d'un duel, qu'il n'ait la vie sauve. Quelques arguments en défaveur de la guerre reviennent ici, les mêmes qu'au début mais actualisés par les deux grands massacres de cette histoire.

- La conversion de Bramimonde. Alors que la future femme de Roland meurt de désespoir, Bramimonde reste la seule femme de ce drôle de manège. L'épouse dévouée du roi félon se convertit "par amour". Pas de Charlemagne mais de la "vraie religion".

Ce qu'on pourrait appeler la deuxième partie du récit brasse donc les thèmes autrement, d'autant qu'il ne faut pas oublier de souligner l'importance des visions de Charlemagne et la présence des anges qui veillent sur lui. La volonté fédératrice de la démonstration devient plus probable de même que la légitimité d'une guerre contre les païens. Les notes et la présentation du bouquin le disent, ça n'a pas l'air trop tiré par les cheveux, encore qu'il faudrait être à même de vraiment parler du contexte de la rédaction de ce texte.

Ce qui restera plus lointain et définitivement exotique ce sont les songes, la signification de ces représentations codifiées de chevaliers dont est toujours vantée la grande beauté (et qui s'évanouissent sous le coup de l'émotion) ou encore la place au second rang des femmes, sauf que cette Bramimonde n'aurait pas la place qui est la sienne si elle n'avait été une femme.

Vraiment surprenant en y repensant dans ce mode de présentation, de dialogue, c'est à dire les énoncés "un pour un" d'un camp puis de l'autre, c'est l'égale valeur apparente de chacune des affirmations. D'une certaine manière les preux sont dans les deux camps et les arguments des uns ne sont pas pires que ceux des autres. Le choix se fait donc par la conclusion si on peut dire.

Et pour ne pas risquer d'oublier : si vous voulez lire cette chanson de geste trouvez autre chose que le livre de poche !

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MessageSujet: Re: LC Moyen Age   Dim 10 Fév 2013 - 20:24

animal a écrit:
Et pour ne pas risquer d'oublier : si vous voulez lire cette chanson de geste trouvez autre chose que le livre de poche !
A ce point là ?
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MessageSujet: Re: LC Moyen Age   Dim 10 Fév 2013 - 20:26

il faudrait que je prenne le temps de te retrouver une ou deux laisses qui n'ont pas l'air de coller tant que ça et d'ajouter que la frustration s'accommode moyennement des réflexions en bas de page. tongue

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MessageSujet: Re: LC Moyen Age   Dim 10 Fév 2013 - 20:41

animal a écrit:
il faudrait que je prenne le temps de te retrouver une ou deux laisses qui n'ont pas l'air de coller tant que ça et d'ajouter que la frustration s'accommode moyennement des réflexions en bas de page. tongue
Je veux bien, oui !
Je jetterai un oeil sur le version Bédier, histoire de comparer...
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MessageSujet: Re: LC Moyen Age   Dim 10 Fév 2013 - 21:46

à droite la version coquillettes et ses rimes de vache-qui-rit (Ian Short/Livre de poche). Exemple représentatif, ce n'est pas le plus dérangeant je pense :

Laisse 174

ço sent Rollant que la mort le tresprent,
Devers la teste sur le quer li descent ;
Desuz un pin i est alét curant,
Sur l'erbe verte s'i est culchét adenz,
Desuz lui met s'espee e l'olifan.
Turnat sa teste vers la paiene gent :
Pur ço l'at fait quë il voelt veirement
Que Charles dïet e trestute sa gent,
Li gentilz quens, qu'il fut mort cunquerant.
Cleimet sa culpe e menut e suvent,
Pur ses pecchez Deu puroffrid lo guant.
Quand Roland sent que la mort s'empare de lui,
que de la tête elle lui descend au coeur,
il est allé en courant sous un pin ;
sur l'herbe verte il s'est couché face contre terre,
sous lui il met son épée et l'olifant.
Il se tourna, la tête face à l'ennemi païen ;
et il l'a fait parce qu'il veut à tout prix
que le roi Charles et tous les siens disent
du noble comte qu'il est mort en conquérant.
Il bat sa coulpe à petits coups répétés,
pour ses péchés il présenta à Dieu son gant.





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MessageSujet: Re: LC Moyen Age   Dim 10 Fév 2013 - 21:57

Bédier a écrit:
Roland sent que la mort le prend tout : de sa tête elle descend vers son coeur. Jusque sous un pin il va courant ; il s'est couché sur l'herbe verte, face contre terre. Sous lui il met son épée et l'olifant. Il a tourné sa tête du côté de la gent païenne : il a fait ainsi, voulant que Charles dise, et tous les siens, qu'il est mort en vainqueur, le gentil comte. A faibles coups et souvent, il bat sa coulpe. Pour ses péchés il tant vers Dieu son gant.
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MessageSujet: Re: LC Moyen Age   Lun 11 Fév 2013 - 7:22

je trouve ça déjà mieux (caser voulant, laisser le courant à la fin,...) et plus homogène. la version Ian Short donne souvent l'air d'hésiter entre le registre du simple français très courant et la patine d'époque mais pas trop.

il y aurait encore d'autres versions disponibles ?

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MessageSujet: Re: LC Moyen Age   Lun 11 Fév 2013 - 7:59

Il y a une version Folio établie par un certain Pierre Jonin.
Et puis une autre chez Garnier-Flammarion par Jean Dufournet...
Et sans doute pas mal d'autres (disponibles ou pas, d'ailleurs).

Il faudra aller y jeter un oeil, j'irai voir ce qu'ils ont dans les bibliothèques...
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MessageSujet: Re: LC Moyen Age   Jeu 14 Fév 2013 - 20:16

L’Akrite, une épopée byzantine

Byzance, son histoire, sa culture et sa littérature reste en très grande partie méconnue. Quelques images somptueuses ou décadentes, quelques rares noms, constitue à peu près la seule trace qu’elle a laissée. Un monde entier à découvrir. Et l’édition de l’Akrite publié par Anacharsis permet d’un peu d’en avoir un aperçu. Le texte lui-même est précédé d’une présentation du poème, mais aussi d’une synthèse de l’histoire, fournit quelques éléments sur la littérature, la langue, la civilisation. Une introduction fort utile, et intéressante, faite par Paolo Odorico, qui a traduit le poème, et rédigé les notes, souvent bienvenues pour mieux comprendre le texte.

Comme la plupart des épopées, la question de la genèse se pose. Paolo Odorico fait l’état des lieux des recherches et tranche pour une création du texte au XIIe siècle, à partir de chants populaires, développés dans la région et dont certaines versions ont subsistées au XXe siècle. Une version originale perdue aurait existée, il reste actuellement plusieurs versions, toutes un peu différentes, qui en auraient découlées. Le texte était très célèbres, il a connu des adaptions, dont une russe donné dans le livre. Digénis Akritas était un personnage emblématique, connu de tous. Une bonne façon de se familiariser avec l’univers byzantin.

Le texte est en quelque sorte divisé en deux parties : l’histoire des parents de Digénis, puis la sienne propre. Un émir arabe faisant une razzia, capture une noble jeune fille byzantine. La mère de cette dernière adjoint à ses fils d’aller libérer leurs sœur, qui vont jusqu’au camp de l’émir pour le provoquer en duel. Le plus jeune des frères défait l’ennemi, qui plutôt que de renoncer à la jeune fille préfère se faire chrétien et l’épouser. De leur union naît Digénis, le héros de notre épopée.
Evidemment, dès son jeune âge, il manifeste des dons exceptionnels. Tout jeune, il veut participer à la chasse aux animaux les plus dangereux qu’il vainc sans aucun problème. Puis il va trouver les apélates (sortes de mi-brigands, mi-soldats) car il faire partie de leur groupe. Enfin, il enlève la fille d’un puissant stratège, et défait son père et son armée. Il va mener avec son épouse une sorte de vie errante aux confins des frontières de l’Asie mineure, en combattant qui se présente, apélates, amazones ou dragons. Il finit par se bâtir une merveilleuse demeure, mais la mort qui frappe tous les être humains vient frapper à sa porte alors qu’il est dans la force de l’âge.

Un étrange texte, très différents des épopées médiévales françaises, d’une époque proche. Un côté épique existe, mais il y aussi des liens avec les romans, historiques ou amoureux. Et le côté un décousu de l’ensemble frappe aussi, les différentes parties pouvant être presque indépendantes. L’idéal byzantin est très différent des héros, enlever une fille semble être un passage obligé de tout personnage qui se respecte. Et on complètement en dehors de toute vraisemblance, quelle que soit la quantité d’adversaires que Digénis affronte (des milliers) ils n’ont aucune chance contre lui seul. C’est vraiment un objet curieux, mais très intéressant, et le texte est vraiment beau, même si je ne suis pas sûre que la traduction soit la meilleure possible, peut être à tort. Un aperçu d’autant plus intéressant, que le livre est complétée par le texte russe, très différent (avec beaucoup plus de contenu religieux), et le Chant d’Armouris conservé aussi bien en manuscrit que sous la forme de chants oraux. Ce dernier texte est littérairement très différent, beaucoup plus ramassé, les événements sont condensés, alors que dans l’Akrite tout est infiniment plus développé, avec beaucoup de détails, des procédés de répétitions…

Une bonne façon de s’initier à la littérature et culture byzantine, que j’aimerais bien poursuivre, mais il n'y a pas beaucoup de textes disponibles.

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MessageSujet: Re: LC Moyen Age   Sam 16 Fév 2013 - 12:01

animal a écrit:
à droite la version coquillettes et ses rimes de vache-qui-rit (Ian Short/Livre de poche). Exemple représentatif, ce n'est pas le plus dérangeant je pense :

Laisse 174

ço sent Rollant que la mort le tresprent,
Devers la teste sur le quer li descent ;
Desuz un pin i est alét curant,
Sur l'erbe verte s'i est culchét adenz,
Desuz lui met s'espee e l'olifan.
Turnat sa teste vers la paiene gent :
Pur ço l'at fait quë il voelt veirement
Que Charles dïet e trestute sa gent,
Li gentilz quens, qu'il fut mort cunquerant.
Cleimet sa culpe e menut e suvent,
Pur ses pecchez Deu puroffrid lo guant.
Quand Roland sent que la mort s'empare de lui,
que de la tête elle lui descend au coeur,
il est allé en courant sous un pin ;
sur l'herbe verte il s'est couché face contre terre,
sous lui il met son épée et l'olifant.
Il se tourna, la tête face à l'ennemi païen ;
et il l'a fait parce qu'il veut à tout prix
que le roi Charles et tous les siens disent
du noble comte qu'il est mort en conquérant.
Il bat sa coulpe à petits coups répétés,
pour ses péchés il présenta à Dieu son gant.


eXPie a écrit:
Bédier a écrit:
Roland sent que la mort le prend tout : de sa tête elle descend vers son coeur. Jusque sous un pin il va courant ; il s'est couché sur l'herbe verte, face contre terre. Sous lui il met son épée et l'olifant. Il a tourné sa tête du côté de la gent païenne : il a fait ainsi, voulant que Charles dise, et tous les siens, qu'il est mort en vainqueur, le gentil comte. A faibles coups et souvent, il bat sa coulpe. Pour ses péchés il tant vers Dieu son gant.

Pierre Jonin, dans la version Folio, a écrit:
Roland sent que la mort le pénètre et que de la tête elle descend jusqu'au coeur. Il est allé en courant au pied d'un pin et il s'est couché face contre terre sur l'herbe verte. Il place sous lui son épée et son cor et tourne la tête du côté de la race des païens. Il le fait car il veut vraiment que Charles et tous les siens disent que le noble comte est mort en conquérant. À petits coups répétés il fait son mea culpa. Pour faire pardonner ses péchés il tend son gant vers Dieu.

On va dire que cette dernière version modernise le texte, le "met à la portée de tous", et s'éloigne vraiment du texte d'origine, qui ne figure d'ailleurs pas en regard.
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MessageSujet: Re: LC Moyen Age   Mar 19 Fév 2013 - 16:10

Sur le fil de Régine Pernoud (ici), Arabella m'a dit que j'aurais pu participer à votre lecture commune. C'est quoi le principe en fait ? Vous choisissez juste un thème commun, chacun lit ce qu'il veut sur ce sujet et après vous en parlez ?

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MessageSujet: Re: LC Moyen Age   Mar 19 Fév 2013 - 16:22

Kannskia a écrit:
C'est quoi le principe en fait ? Vous choisissez juste un thème commun, chacun lit ce qu'il veut sur ce sujet et après vous en parlez ?
il existe différentes approches pour les LC, dernièrement cela s'est calmé un peu, mais tu peux en lire tout sur ce fil Very Happy

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c'est d'apprendre à danser sous la pluie.


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MessageSujet: Re: LC Moyen Age   Mer 20 Fév 2013 - 11:36

Juste un petit passage pour commenter mon début d'impression sur Maître Eckhart. Comme on pouvait s'en douter, une oeuvre qui explique le monde par Dieu sans avoir l'intelligent de remettre ce fondement en cause. Saint Thomas et Saint Augustin commencèrent par cela.
Style agréable même si ampoulé je dois avouer que j'ai du mal à continuer.
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