Homère

J'ai fini l'Iliade, avec un grand soulagement, je dois avouer.
J'ai eu beaucoup de mal avec cette lecture, fouillée et répétitive. Notamment, avec un nombre énorme de combats "singuliers" si on peut dire et des tas de noms que je ne retiendrai jamais.

Reste l'esprit des deux oeuvres d'Homère.

Peut-on dire que c'est la Bible des anciens Grecs ?

Avec les moeurs des dieux, leurs querelles si minables, leurs somptueuses demeures, la terribilita de Zeus, etc...

Ils sont destructeurs, ont leur(s) favori(s), maudissent ou élèvent.

Je me demande dans quelle mesure la Bible proche-orientale n'a pas puisé certains aspects là-dedans. Ou alors, c'est que certains schémas sont universels.

Exemple : le dieu jaloux et vengeur de l'Ancien Testament pourrait bien être Zeus ou Poséidon.

J'extrapole sans doute.

Bref, une oeuvre de civilisation, dont tout découle, y compris notre culture actuelle.

tina a écrit:

Peut-on dire que c'est la Bible des anciens Grecs ?

(Avant de dire non : ) Dans quel sens ?

Citation :

Je me demande dans quelle mesure la Bible proche-orientale n'a pas puisé certains aspects là-dedans. Ou alors, c'est que certains schémas sont universels.

Exemple : le dieu jaloux et vengeur de l'Ancien Testament pourrait bien être Zeus ou Poséidon.

La Bible a été profondément influencée par la civilisation babylonienne : les rivalités entre dieux nationaux sont une composante de leurs anciens mythes. Hésiode y a de toute évidence puisé des schémas fondamentaux. Il est fort possible que ce soit aussi le cas d'Homère (je ne suis pas trop l'état de la recherche, désolé), qui, s'il a existé, n'a pas inventé, mais composé.

Je voulais dire que c'est un peu le livre sacré, ou saint, si tu veux, des Anciens.

Avec des enseignements moraux, des modèles de "voies" à suivre.

EN outre, tout ceci est-il à prendre au premier degré ? Je veux dire que certes, les cités Grecques étaient guerrières et violentes, mais n'y a t-il pas une symbolique que nous ne savons plus déchiffrer ?

Genre : le combat physique représenterait un combat spirituel, contre nos faiblesses, notre orgueil, etc...(un peu comme le Mahabarata, dont on dit que les faits guerriers sont des paraboles).

Mais suis-je claire ?

tina a écrit:

Je voulais dire que c'est un peu le livre sacré, ou saint, si tu veux, des Anciens.

Avec des enseignements moraux, des modèles de "voies" à suivre.

En ce dernier sens, oui. Livre sacré/saint, non : il ne s'agit pas d'une Révélation divine, mais d'une épopée bien humaine qui raconte les racines d'une civilisation. Et bien évidemment, dès qu'on touche aux origines, c'est aux modèles que l'on tend.

Citation :

EN outre, tout ceci est-il à prendre au premier degré ? Je veux dire que certes, les cités Grecques étaient guerrières et violentes, mais n'y a t-il pas une symbolique que nous ne savons plus déchiffrer ?

Genre : le combat physique représenterait un combat spirituel, contre nos faiblesses, notre orgueil, etc...(un peu comme le Mahabarata, dont on dit que les faits guerriers sont des paraboles).

La question de l'interprétation d'Homère est très ancienne. Dès les VIIe-VIe siècles, l'amoralité de la théologie homérique ne passe plus et l'on voit fleurir, avec des gens comme Pythagore, Xénophane ou Héraclite, les premières exégèses allégoriques, surtout de l'Odyssée, qui sont une manière de réhabiliter Homère en faisant valoir la nécessité d'un décryptage du littéral (ainsi, un sens obvie et un sens caché sont dissociés).

Théagène de Rhegium va plus loin et introduit cette idée destinée à prospérer de l'encyclopédisme homérique (tout se trouve dans l'oeuvre d'Homère, des règles morales aux lois physiques) et met en évidence deux types d'allégorie : l'allégorie physique (les dieux représentent chacun un élément et la théomachie n'est que la métaphore des relations complexes entretenues par les éléments naturels) et morale. On trouve là les germes de l'allégorisme stoïcien qui connaîtra un fort retentissement jusqu'au XVIe siècle. Il reste l'allégorie historique, dite evhémériste, que développeront les élèves de Théagène ou encore Palaiphatos, qui cherche à rationaliser les anciens mythes, souvent en exploitant la polysémie ou par des élucubrations étymologiques (un exemple assez drôle : Actéon dévoré par ses chiens serait en fait un éleveur de chiens qui se serait ruiné pour entretenir sa meute, si bien que, par métaphore, on a dit qu'il a été dévoré par ses chiens et avec le temps, la métaphore est devenu sens propre, par confusion).

Homère est une autorité, en tout domaine, si bien que chaque auteur ou courant de pensée, à quelques exceptions notables, cherche à s'établir sur la base des épopées qu'il a laissées parce que c'est pour eux une instance de légitimation. C'est là un parallèle possible avec la Bible et bien d'autres textes "sacrés". Ainsi, les stoïciens ont particulièrement pratiqué l'exégèse homérique pour valider leurs idées et théories (Un exemple : pour tel auteur, Ποσειδῶν, Poséidon, viendrait de πόσιv δίδoναι et illustrerait ainsi l'idée de la crase chrysippéenne).

Ah Sullien, j'en apprends plus avec 10 lignes de toi qu'avec des tas de livres épars !

Et quel est ton avis personnel ?

Allégorique ou pas ?

tina a écrit:

Ah Sullien, j'en apprends plus avec 10 lignes de toi qu'avec des tas de livres épars !

C'est que je condense "des tas de lectures éparses". 

Citation :

Et quel est ton avis personnel ?

Allégorique ou pas ?

Mon avis très modeste est que comme pour toute épopée, la fable y donne une forme à une méditation sur l'homme.
C'est une évidence, mais c'est déjà beaucoup dire. Je ne me risquerai pas plus loin !

tina a écrit:

J'ai fini l'Iliade, avec un grand soulagement, je dois avouer.
J'ai eu beaucoup de mal avec cette lecture, fouillée et répétitive.

Huhu comme je compatis.

Bonjour à tous,

J'aimerais lire l'Odyssée d'Homère.
Ceux qui la connaissent ont-ils apprécié ?
Que penser des éditions abrégées ?
Surtout, me conseillez-vous une version plutôt qu'une autre ?
Amazon en propose une certaine quantité,
à vrai dire toutes scolaires.

Bien cordialement,
Nicolas Messina

des pistes sur ce fil sans doute...

Les éditions abrégées, c'est un peu dommage.
Pour la traduction, tout dépend de ce que tu recherches. Pour trouver celle qui te convient, il faut que tu saches ce que tu recherches : une traduction "littérale", collant le plus possible au texte initial et rendant au mieux son atmosphère, ou bien une traduction en langage plus moderne, plus "fluide" pour un lecteur non habitué ?
Si seulement tu prends la peine de regarder le début du fil, tu verras qu'eXPie a fait un formidable travail de comparaison...

La version de Philippe Jaccottet est pour moi la meilleure. L'Odyssée traduit par un poète me semble un choix pertinent, c'est une belle traduction, dans une belle édition. J'avais tout lu dans le bus.

Me reste à lire l'Iliade.

Armor-Argoat a écrit:

Hé hé, je vous propose MA traduction du premier vers. Je m'en souviens encore, j'étais en première.... 

Chante, Muse, la colère d'Achille fils de Pélée,
Funeste colère qui causa tant de maux aux Acchéens...

Il y avait cours de grec ancien dans ton lycée?


Il me faudra lire l'Iliade un de ces jours, j'ai la version Mazon, elle m'a l'air un peu grandiloquente au vu des extraits proposés par eXPie.

Une version en vers me plairait bien, mais apparemment, ça serait peu fidèle au propos originel si j'ai tout saisi?

ArturoBandini a écrit:

Armor-Argoat a écrit:

Hé hé, je vous propose MA traduction du premier vers. Je m'en souviens encore, j'étais en première.... 

Chante, Muse, la colère d'Achille fils de Pélée,
Funeste colère qui causa tant de maux aux Acchéens...

Il y avait cours de grec ancien dans ton lycée?


Il me faudra lire l'Iliade un de ces jours, j'ai la version Mazon, elle m'a l'air un peu grandiloquente au vu des extraits proposés par eXPie.

Une version en vers me plairait bien, mais apparemment, ça serait peu fidèle au propos originel si j'ai tout saisi?

La traduction Mazon est très juste et fidèle à Homère sans avoir les inélégances de Leconte de Lisle.

Dreep a écrit:

La version de Philippe Jaccottet est pour moi la meilleure.

Sullien a écrit:

La traduction Mazon est très juste et fidèle à Homère sans avoir les inélégances de Leconte de Lisle.

Moi, je veux vous conseiller la version de Harushigé Kouzu. C'était vraiment fort, délicat et délicieux. Il est dommage que personne puisse comparer avec les versions Jaccottet ou Mazon.
Je les ai lus tous les deux quand j'avais peut-être 22 ou 23 ans. J'ai surtout adoré l'Odyssée. Il y avait plus d'aventures que l'Iliade. C'est vrai que l'Iliade était un peu répétitif.
Mais mon avis a changé peu à peu. Maintenant je veux relire plutôt L'Iliade. Quand je veux réfléchir sur la relation entre les hommes et les dieux, et quand je veux savoir comment les hommes ont fabriqué les dieux etc., je trouve que l'Iliade est plus intéressant que l'Odyssée.

La traduction de Mazon, m'est apparue globalement agréable à lire, hormis quelques coquilles dans mon édition.
On est vraiment dans l'épique avec ce récit. Tout est réuni. Ce qui est surprenant, c'est finalement la fin, qui semble prématurée, inachevée ?
J'ai pris beaucoup de plaisir dans les parties avec les Dieux, parfois un peu moins dans certains combats.
Au fil de ma lecture, j'avais les images du film Troie (avec Brad Pitt) en tête, qui s'avère très différent de l'Iliade, en tout cas certains points ne correspondent pas.
J'avais une toute autre idée d'Hector par exemple, qui apparaît dans le texte plutôt impétueux, orgueilleux, fonceur.

La magie a finalement opéré, avec ce grand texte qui a traversée les âges, dont même les origines sont obscures. Ce doit être quelque chose en grec ancien !
Je vais poursuivre avec l'Odyssée, délaissant cette fois Achille, Agamemnon et les autres, et se focaliser sur le retour d'Ulysse à Ithaque.