Carl Gustav Jung

Bédoulène a écrit:

je pense que chez Bix c'est comme  une réaction épidermique ses poils se hérissent  quand il sait ou sent un relent de nazisme  (mais ce n'est qu'un avis de ma part, il corrigera sinon)

Non, Bedou, tu as tort, en tout cas dans le cas de Heidegger. Je ne suis pas philosophe et je ne jugerai pas d' une oeuvre sans en etre capable. Or je n' ai pas la tete philosophique..

Mais je me tiens au coutant de l' actualité des idées. Et celle-là est particulièrement brulante.
Surtout depuis que toute l' oeuvre de  Heidegger est traduite en français.
Je crois malheureusement que Beaufret et autres thuriféraires de Heidegger savaient à quoi s' en tenir
puisqu' ils pouvaient lire les textes en allemand, mais ils se sont tus.
Une pensée, une philosophiereflète nécessairement le contexte historique dans lequel le philosophe vit
et  -à moins de vivre dans une tour d' ivoire- il est influencé -volontairement ou non par l' histoire,
les évènments et l' idéologie de l' époque.
Meme si c' est pour la combattre.
Je pense que Heidegger était quelqu' un d' intelligent, de brillant meme; Il  pouvait et savait convaincre.Et il fallait l' etre pour qu' Annah Arendt elle-meme ait été séduite. Mais par l' homme.

JHB peut faire lire et étudier en ignorant ce qu' on sait désormais sur le philosophe et surtout sur ce que disent ses textes eux-memes. C' est faisable, mais ça me parait difficile. Et puis, il y a aussi les faits eux-memes qui sont entrain de parler et de révéler qui était exactement Heidegger et ce qu' était sa pensée.

Depuis 10  ans, il ne se passe pas une année sans que paraissent de nouvelles études  sur le sujet.
Les premiers textes ont certes créé une polémique dans les milieux philosophiques français, peut etre
plus qu' ailleurs. A présent, il semble que les preuves s' accumulent.
J' ai lu avec attention le livre de Victor Farias : Heidegger et le nazisme. - Verdier.
C' est plutot convaincant.

Et, là, sur le nazisme, au moins, Bédou a raison, la colère et l' indignation m' animent mais pas au point
de m' aveugler.
Je suis en train de lire Hammerstein ou l' intransigeance : Une histoire allemande : Hans Magnus
Enzensberger.
Comme toujours, Enzensberger mais de la vie dans l' histoire et la rend passionnante et je suis vraiment transporté.
J' ajoute qu' il est essentiel de savoir qu' un général, pas nimporte lequle, mais le chef d' Etat Major
de la Reiscweir et descendant d' une famille d' aristocrates, tourna le dos au nazisme et à Hitler.
Alors que Heidegger était tranquille dans son université de Friburg.


Au delà de la colère, chaque époque lit, interprète la pensée d' un écrivain, d' un philosophe. A plus
forte raison s' il y a polémique.
Les nazis ont bien essayé d' enroler Nietszche grace à la complaisance de sa soeur... !

Comme  l' écrivait quelqu' un sont aussi responsables du génocide les intellectuels antisémites que
les bourreaux eux memes.

C'est facile d'écrire cela a posteriori, quand on sait que le nazisme a échoué...

colimasson a écrit:

C'est facile d'écrire cela a posteriori, quand on sait que le nazisme a échoué...

Facile d' écrire quoi ?

bix229 a écrit:

colimasson a écrit:

C'est facile d'écrire cela a posteriori, quand on sait que le nazisme a échoué...

Facile d' écrire quoi ?

!

Dans le concret, ton intervention ne prouve strictement rien, bix229. Tout au plus, elle mentionne quelques pistes.

Je vais prendre le contre-pied de ton intervention :

bix229 a écrit:

JHB peut faire lire et étudier en ignorant ce qu' on sait désormais sur le philosophe et surtout sur ce que disent ses textes eux-memes. C' est faisable, mais ça me parait difficile. Et puis, il y a aussi les faits eux-memes qui sont entrain de parler et de révéler qui était exactement Heidegger et ce qu' était sa pensée.

Ton texte est une mine d'écriture, bix229. Il est difficile d'identifier le réseau de significations.

bix229 a écrit:

J' ai lu avec attention le livre de Victor Farias : Heidegger et le nazisme. - Verdier.
C' est plutot convaincant.

Je prends note de la suggestion de lecture. Ce Farias m'a tout l'air d'un combattant féroce contre tout ce qui est foncièrement antisémite ou plutôt reproché de l'être.

bix229 a écrit:

Comme  l' écrivait quelqu' un sont aussi responsables du génocide les intellectuels antisémites que
les bourreaux eux memes.

C'est une maxime sur laquelle méditer mais stricto sensu, il manque encore de matérialité pour étayer l'acte d'accusation et ses fondements.

Revenons à Jung le temps venu...  

!! N'oubliez pas que nous sommes sur un fil dédié à Carl Gustav Jung et pas à Martin Heidegger !! Si passerelle il y a entre les deux hommes, elle est d'ordre intellectuelle et non dans les idéologies défendues. A nous de découvrir ces mondes ou de les maintenir à distances s'ils nous dérangent. Merci !

En parcourant hier le fil de Jung, j'ai relu cette intervention d'Ariane :

Ariane SHOYUSKI a écrit:

J'ai lu deux livres de Carl Gustav Jung il y a longtemps, car j'ai pensé que Freud mettait trop d'importance au désir sexuel. Par contre l'idée de "l'inconscience collective" de C.G. Jung m'a beaucoup intrigué, parce que je m'intéresse toujours à la folie collective des japonais pendant la Seconde Guerre Mondiale, ainsi que le peuple allemand qui tombait sous le charme de Hitler.

à laquelle fait écho cet extrait de Koestler (il raconte une rencontre avec un prêtre) :

Citation :

Fait remarquable, le Père n'est pas un fanatique, mais un dialecticien, dangereusement pareil à S... qui, au Vernet [un camp d'internement], défendait le pacte Hitler-Staline ; la même logique quasi-schizophrénique, un système fermé, parfaitement logique et solide en soi, mais imperméable à toute réalité, inattaquable parce que tous les arguments contraires rebondissent. Peut-être que la cause la plus profonde de la faillite des socialistes est qu'ils ont essayé de conquérir le monde par la raison. Le génie d'Hitler n'est peut-être ni dans la démagogie, ni dans le mensonge, mais dans le contact fondamentalement irrationnel avec les masses, l'appel à la mentalité totémique, prélogique (archétypes de Jung). Si les cerveaux humains étaient construits comme des horloges, on réaliserait l'utopie en moins d'un an. L'image juste n'est pas celle d'une horlogerie, mais d'une série de champs magnétiques qui s'interfèrent.

extrait que j'ai relu hier par hasard en cherchant l'occurrence de Jung dans La lie de la terre de Koestler.

Et cette question : s'agit-il ici de cette synchronicité à laquelle s'intéressait Jung ? Ma flèche du temps a-t-elle été perpendiculairement percutée par deux hasards successifs (la relecture de Koestler puis celle du fil sur Jung ?) créant entre eux une coïncidence qui éclaire l'une et l'autre lecture ?

En tout cas je découvre Jung et je le trouve passionnant, compliqué mais ingénieux. (à suivre...)

shanidar a écrit:

En parcourant hier le fil de Jung, j'ai relu cette intervention d'Ariane :

Ariane SHOYUSKI a écrit:

J'ai lu deux livres de Carl Gustav Jung il y a longtemps, car j'ai pensé que Freud mettait trop d'importance au désir sexuel. Par contre l'idée de "l'inconscience collective" de C.G. Jung m'a beaucoup intrigué, parce que je m'intéresse toujours à la folie collective des japonais pendant la Seconde Guerre Mondiale, ainsi que le peuple allemand qui tombait sous le charme de Hitler.

à laquelle fait écho cet extrait de Koestler (il raconte une rencontre avec un prêtre) :

Citation :

Fait remarquable, le Père n'est pas un fanatique, mais un dialecticien, dangereusement pareil à S... qui, au Vernet [un camp d'internement], défendait le pacte Hitler-Staline ; la même logique quasi-schizophrénique, un système fermé, parfaitement logique et solide en soi, mais imperméable à toute réalité, inattaquable parce que tous les arguments contraires rebondissent. Peut-être que la cause la plus profonde de la faillite des socialistes est qu'ils ont essayé de conquérir le monde par la raison. Le génie d'Hitler n'est peut-être ni dans la démagogie, ni dans le mensonge, mais dans le contact fondamentalement irrationnel avec les masses, l'appel à la mentalité totémique, prélogique (archétypes de Jung). Si les cerveaux humains étaient construits comme des horloges, on réaliserait l'utopie en moins d'un an. L'image juste n'est pas celle d'une horlogerie, mais d'une série de champs magnétiques qui s'interfèrent.

extrait que j'ai relu hier par hasard en cherchant l'occurrence de Jung dans La lie de la terre de Koestler.

Et cette question : s'agit-il ici de cette synchronicité à laquelle s'intéressait Jung ? Ma flèche du temps a-t-elle été perpendiculairement percutée par deux hasards successifs (la relecture de Koestler puis celle du fil sur Jung ?) créant entre eux une coïncidence qui éclaire l'une et l'autre lecture ?

En tout cas je découvre Jung et je le trouve passionnant, compliqué mais ingénieux. (à suivre...)

Effectivement tout cela est très très intéressant , merci Shanidar d'avoir remonté ce fil !  Il n'est pas impossible qu'un jour je me mette vouloir  en savoir un peu plus sur Jung ! - ( il me semble avoir quelques ouvrages de lui ou sur lui dans les tréfonds" Palesques" et voilà que l'envie est là ! )

shanidar a écrit:

En parcourant hier le fil de Jung, j'ai relu cette intervention d'Ariane :

Ariane SHOYUSKI a écrit:

J'ai lu deux livres de Carl Gustav Jung il y a longtemps, car j'ai pensé que Freud mettait trop d'importance au désir sexuel. Par contre l'idée de "l'inconscience collective" de C.G. Jung m'a beaucoup intrigué, parce que je m'intéresse toujours à la folie collective des japonais pendant la Seconde Guerre Mondiale, ainsi que le peuple allemand qui tombait sous le charme de Hitler.

à laquelle fait écho cet extrait de Koestler (il raconte une rencontre avec un prêtre) :

Citation :

Fait remarquable, le Père n'est pas un fanatique, mais un dialecticien, dangereusement pareil à S... qui, au Vernet [un camp d'internement], défendait le pacte Hitler-Staline ; la même logique quasi-schizophrénique, un système fermé, parfaitement logique et solide en soi, mais imperméable à toute réalité, inattaquable parce que tous les arguments contraires rebondissent. Peut-être que la cause la plus profonde de la faillite des socialistes est qu'ils ont essayé de conquérir le monde par la raison. Le génie d'Hitler n'est peut-être ni dans la démagogie, ni dans le mensonge, mais dans le contact fondamentalement irrationnel avec les masses, l'appel à la mentalité totémique, prélogique (archétypes de Jung). Si les cerveaux humains étaient construits comme des horloges, on réaliserait l'utopie en moins d'un an. L'image juste n'est pas celle d'une horlogerie, mais d'une série de champs magnétiques qui s'interfèrent.

extrait que j'ai relu hier par hasard en cherchant l'occurrence de Jung dans La lie de la terre de Koestler.

Et cette question : s'agit-il ici de cette synchronicité à laquelle s'intéressait Jung ? Ma flèche du temps a-t-elle été perpendiculairement percutée par deux hasards successifs (la relecture de Koestler puis celle du fil sur Jung ?) créant entre eux une coïncidence qui éclaire l'une et l'autre lecture ?

En tout cas je découvre Jung et je le trouve passionnant, compliqué mais ingénieux. (à suivre...)

Merci pour cet extrait shanidar !
Mon intérêt pour Hitler et le nazisme semble obscur parfois... ce qui m'intéresse surtout, c'est ce qu'écrit Koestler : cette coïncidence entre le discours de Hitler et ce qu'attendait la population au moment où il lui a été possible de s'exprimer. Un lien de signification très fort s'est activé. Il n'y a rien de magique ni de surnaturel sans doute mais cela prouve à quel point nous pouvons être déterminés par un inconscient collectif constitué d'attentes, de fantasmes et de terreurs. Et les génies sont peut-être ceux qui arrivent à exacerber la force de leur discours en se raccrochant à cette mouvance qui échappe à toute volonté synthétique.

Concernant les synchronicités, il est amusant de constater qu'elles se manifestent d'autant plus souvent qu'on est éveillé (attentif). Ce qui n'est pas le plus étonnant n'est peut-être pas que l'on puisse se dire : "tiens, cela ressemble à une synchronicité" mais qu'il soit possible de mettre du sens dans des événements isolés par la seule intervention de notre inconscient à l'échelle individuelle, lui aussi constitué de ses propres désirs et légendes.

Jung me fait rêver

Cela me fait penser à la théorie des surréalistes sur le hasard objectif : tout ce qui nous arrive de surprenant, d'inattendu, une rencontre, un accident, un acte manqué finit par s'expliquer d'une manière ou d'une autre. Mais c'est bien nous qui finissons par donner un sens aux évènements et cela me fait inévitablement penser au livre de Richard Powers (La Chambre aux échos) que je viens de lire et dans lequel Mark, le protagoniste, souffre, après un accident de camion, de troubles de la mémoire dus à des lésions au cerveau : il reconnait sa soeur quand elle entre dans la pièce, disons que visuellement il sait que cette femme est Karin mais émotionnellement il ne la reconnait pas, cette femme n'est pas sa soeur. Pour pouvoir s'expliquer cette réalité du sentiment, cette imposture, le cerveau de Mark met en place une fiction : cette femme est un sosie de ma soeur créé par le gouvernement américain parce que je suis le détenteur d'un secret (dont il ne sait plus rien après l'accident) qu'elle veut m'arracher. On voit jusqu'à quel point l'être humain est capable de s'inventer des histoires pour faire en sorte que deux évènements, deux sentiments, se retrouvent connectés et puissent générer du sens...

Bon, je suis un peu bloquée dans ma lecture de Jung (je ne comprends plus rien). Il va falloir que je reprenne chaque élément pas à pas. Mais cette lecture est vraiment brillante et enrichissante malgré mes difficultés.

Shanidar, n'échappes pas à la richesse de cette lecture, qui est assez essentielle dans un parcours. Quoi qu'il en soit, il faut avoir la sagesse de s'extraire des «prescriptions individuelles» et gagner en distance à travers l'expérience observée.

shanidar a écrit:

Cela me fait penser à la théorie des surréalistes sur le hasard objectif : tout ce qui nous arrive de surprenant, d'inattendu, une rencontre, un accident, un acte manqué  finit par s'expliquer d'une manière ou d'une autre. Mais c'est bien nous qui finissons par donner un sens aux évènements et cela me fait inévitablement penser au livre de Richard Powers (La Chambre aux échos) que je viens de lire et dans lequel Mark, le protagoniste, souffre, après un accident de camion, de troubles de la mémoire dus à des lésions au cerveau : il reconnait sa soeur quand elle entre dans la pièce, disons que visuellement il sait que cette femme est Karin mais émotionnellement il ne la reconnait pas, cette femme n'est pas sa soeur. Pour pouvoir s'expliquer cette réalité du sentiment, cette imposture, le cerveau de Mark met en place une fiction : cette femme est un sosie de ma soeur créé par le gouvernement américain parce que je suis le détenteur d'un secret (dont il ne sait plus rien après l'accident) qu'elle veut m'arracher. On voit jusqu'à quel point l'être humain est capable de s'inventer des histoires pour faire en sorte que deux évènements, deux sentiments, se retrouvent connectés et puissent générer du sens...

Bon, je suis un peu bloquée dans ma lecture de Jung (je ne comprends plus rien). Il va falloir que je reprenne chaque élément pas à pas. Mais cette lecture est vraiment brillante et enrichissante malgré mes difficultés.

Oui, voilà, tu as choisi un bon exemple pour illustrer ce que je voulais dire.
(cette histoire est très troublante car Mark semble finir paranoïaque, alors que la paranoïa c'est encore une porosité à l'autre ? ce qui irait à l'encontre de l'absence d'émotions ? mais il faudrait sans doute que je lise l'histoire moi-même pour mieux comprendre).

jack-hubert bukowski a écrit:

Shanidar, n'échappes pas à la richesse de cette lecture, qui est assez essentielle dans un parcours. Quoi qu'il en soit, il faut avoir la sagesse de s'extraire des «prescriptions individuelles» et gagner en distance à travers l'expérience observée.

C'est très justement dit Jackhuberbu, je pense qu'il s'agit en effet d'être à la fois dans une certaine idée de l'individu et de ce qui le constitue comme masse. J'y reviendrai (mais pour l'instant la fatigue m'attire...

colimasson a écrit:

shanidar a écrit:

Cela me fait penser à la théorie des surréalistes sur le hasard objectif : tout ce qui nous arrive de surprenant, d'inattendu, une rencontre, un accident, un acte manqué  finit par s'expliquer d'une manière ou d'une autre. Mais c'est bien nous qui finissons par donner un sens aux évènements et cela me fait inévitablement penser au livre de Richard Powers (La Chambre aux échos) que je viens de lire et dans lequel Mark, le protagoniste, souffre, après un accident de camion, de troubles de la mémoire dus à des lésions au cerveau : il reconnait sa soeur quand elle entre dans la pièce, disons que visuellement il sait que cette femme est Karin mais émotionnellement il ne la reconnait pas, cette femme n'est pas sa soeur. Pour pouvoir s'expliquer cette réalité du sentiment, cette imposture, le cerveau de Mark met en place une fiction : cette femme est un sosie de ma soeur créé par le gouvernement américain parce que je suis le détenteur d'un secret (dont il ne sait plus rien après l'accident) qu'elle veut m'arracher. On voit jusqu'à quel point l'être humain est capable de s'inventer des histoires pour faire en sorte que deux évènements, deux sentiments, se retrouvent connectés et puissent générer du sens...

Bon, je suis un peu bloquée dans ma lecture de Jung (je ne comprends plus rien). Il va falloir que je reprenne chaque élément pas à pas. Mais cette lecture est vraiment brillante et enrichissante malgré mes difficultés.

Oui, voilà, tu as choisi un bon exemple pour illustrer ce que je voulais dire.
(cette histoire est très troublante car Mark semble finir paranoïaque, alors que la paranoïa c'est encore une porosité à l'autre ? ce qui irait à l'encontre de l'absence d'émotions ? mais il faudrait sans doute que je lise l'histoire moi-même pour mieux comprendre).

Totalement paranoïaque en effet, mais j'imagine (extrapolation de ma part) que le livre étant écrit juste après le 11 sept 2001 il est marqué par une certaine peur et volonté du côté de l'auteur (sans que le thème soit abordé frontalement d'ailleurs et c'est tant mieux) de raconter la trouille des américains face aux agressions extérieures. Il faudrait que tu le lises, coli, je pense que cela pourrait t'intéresser...

shanidar a écrit:

En parcourant hier le fil de Jung, j'ai relu cette intervention d'Ariane :

Ariane SHOYUSKI a écrit:

J'ai lu deux livres de Carl Gustav Jung il y a longtemps, car j'ai pensé que Freud mettait trop d'importance au désir sexuel. Par contre l'idée de "l'inconscience collective" de C.G. Jung m'a beaucoup intrigué, parce que je m'intéresse toujours à la folie collective des japonais pendant la Seconde Guerre Mondiale, ainsi que le peuple allemand qui tombait sous le charme de Hitler.

à laquelle fait écho cet extrait de Koestler (il raconte une rencontre avec un prêtre) :

Vous voyez ? Enfin vous avez compris que je suis aussi profonde que Koestler

shanidar a écrit:

Totalement paranoïaque en effet, mais j'imagine (extrapolation de ma part) que le livre étant écrit juste après le 11 sept 2001 il est marqué par une certaine peur et volonté du côté de l'auteur (sans que le thème soit abordé frontalement d'ailleurs et c'est tant mieux) de raconter la trouille des américains face aux agressions extérieures. Il faudrait que tu le lises, coli, je pense que cela pourrait t'intéresser...

Hum, je note ça dans un coin oui !