La Parapsychologie: Lectures, documents....

animal a écrit:

et pour un bel exemple autour des limites qui s'imposent parfois, reprenons celui du "calcul de HamsterKiller" : clic

C'est trop compliqué pour moi....

pia a écrit:

Ben si. S'il y a une élévation juste avant que l'image arrive. N ne sait absolument pas à l'avance quelle image va être projetée bien entendu.

un effet "faux départ" ?

(un autres aspect mis en avant par exemple dans les critiques relatées sur la wikipage (en) concerne la reproductibilité des expériences (résultats).

Un effet faux départ?

En tout cas ce genre d'expériences sont intéressantes. Maintenant...Il y aura toujours des détracteurs. Surtout quand il s'agit de Parapsychologie. Je crois qu'il faudrait vraiment s'intéresser à tout ce qu'il a fait et toute les expériences qu'il a faites + livres qu'il a écrit avant de se forger une opinion. Mais je ne le ferai pas...Pas le temps. Et il y en a d'autres qui m'intéressent. Mais si ça t'intéressse je mets son site. Avec sa bio et ses activités blablabla....

C'est là!

on anticipe et ça colle ou pas (le faux départ).

je crois qu'il faut surtout aborder de la même façon qu'on aborde le même genre de présentation. à la mode, les critiques sur les expériences devant valider l'absence de risque de certaines cultures génétiquement modifiées. en forçant le trait est-ce que 200 rats pendant 10 jours prouvent une absence de risque pour des populations humaines sur des années (ou générations), sans compter les à côtés.

ce sont deux sujets différents mais la démarche expérimentale existe dans les deux cas.

il ne s'agit pas de nier quoi que ce soit ou d'invalider des écarts d'une statistique qui constituerait une norme mais d'y prêter la même attention (dans la faible mesure du possible) de principe qu'au reste. (et comme le reste malgré une apparence moins matérialiste ce n'est pas forcément sans enjeux, commerciaux).

je vous lis, mais je ne suis pas au fait pour en discuter avec vous.

mais il me semble que n'importe quelle image peut avoir un impact, une réaction sur un individu, non ?  

Pia dans l'exemple que tu cites " Certaines peuvent provoquer une réaction émotionnelle forte (un doigts qui saigne, une image érotique, un bateau qui coule), d’autres sont neutres (une serviette de bain, un pot de confiture). Ces images sont bien sûr choisies par un ordinateur d’une façon aléatoire.

personnellement rien ne me parait neutre et surtout pas la personne testée.

ces expériences  pourraient révéler  un effet "placebo" ou "nocebo" sur les réactions  ?

C'est quoi un effet "nocebo" ?

animal a écrit:

on anticipe et ça colle ou pas (le faux départ).

 

Ah ! je comprend maintenant ce que tu veux dire. Ce qui est intéressant dans cette expérience est que N (on sait qui est N maintenant) ne donne pas une réponse verbale à un stimul,i mais son système nerveux autonome (système nerveux végétatif) sur lequel elle n’a aucun contrôle. Maintenant l’anticipation. Il peut y en avoir. Mais ce dont les chercheurs, qui font ces expériences (et il y en a un paquet, je les mettrai petit à petit si ça vous intéresse) parlent le plus, et c’est peut-être ce que tu voulais dire, est le phénomène d’accoutumance. Il faut imaginer que quand quelqu’un a des images disons…stimulantes les unes après les autres, la réaction à ces images s’émousse. Donc image neutres… entre. Ils ont remarqué aussi d’autres choses. Quand un sujet (N par exemple) commence l’expérience, il y a des résultats probants mais au fur et à mesure de l’expérience de moins en moins, en une courbe ascendante. Mais alors…il y a un phénomène assez intéressant. Certains sujets répondent totalement en contradiction avec la réponse attendue. Pour oui ils vont toujours dire non (je schématise là hein !) et pour non, toujours oui. Il appellent ça PSI missing. Et là, pour les chercheurs, cela veut aussi dire quelque chose….Cela montre à quel point il est difficile de lire le résultat de ces expériences.

Le système nerveux autonome (aussi appelé système nerveux (neuro-)végétatif ou système nerveux viscéral) est la partie du système nerveux responsable des fonctions automatiques, non soumise au contrôle volontaire. Il contrôle notamment les muscles lisses (digestion, vascularisation...), les muscles cardiaques, la majorité des glandes exocrines (digestion, sudation...) et certaines glandes endocrines. Le système nerveux autonome contient des neurones périphériques mais aussi centraux.

Bédoulène a écrit:

mais il me semble que n'importe quelle image peut avoir un impact, une réaction sur un individu, non ?  

Pia dans l'exemple que tu cites " Certaines peuvent provoquer une réaction émotionnelle forte (un doigts qui saigne, une image érotique, un bateau qui coule), d’autres sont neutres (une serviette de bain, un pot de confiture). Ces images sont bien sûr choisies par un ordinateur d’une façon aléatoire.

personnellement rien ne me parait neutre et surtout pas la personne testée.

ces expériences  pourraient révéler  un effet "placebo" ou "nocebo" sur les réactions  ?

Oui tu as raison. On est tous différent. Et ce qui est neutre pour l’un peut ne pas l’être pour l’autre. Mais certaines images, disons, sont reconnues comme étant plus stimulante que d’autres.

Je ne connais pas l’effet Nocebo, mais c’est intéressant que tu parles de l’effet placebo, puisqu’on en parle dans les cours à propos de certaines procédures expérimentales en Parapsychologie, et plus largement en médecine, et un peu en psychologie. Procédure appelée « en double aveugle ». ça veut dire que ni l’expérimentateur, ni les sujets n’ont connaissance des conditions opératoires. Par exemple deux groupes de sujets, l’un recevant le médicament, l’autre pas. L’expérimentateur ne sait pas à qui il donne le médicament et à qui le placebo (grâce à un système de codage préalable), et les sujets ne savent pas ce qu’ils reçoivent.

je crois finalement que je n'ai pas compris le but ou les conclusions de l'expérience.

la réponse du système nerveux (même autonome) à une série de stimuli ?

pia a écrit:

C'est trop compliqué pour moi....

que neni !  

C'est fastidieux certe, et il faut effectivement se poser  (stylo + feuille) pour comprendre "comment marche" une machine de Turing afin de 'constater' (sur parole) comment le problème du 'castor affairé' coince "la 'réussite' formelle". Je comprend que ce ne soit pas trés engageant a lire et peut paraitre peu interessant, mais c'est pas trés compliqué vraiment. Aprés il y a effectivement des choses compliquées en théorie de la calculbalibité.

La statistique peux vite devenir hardu. Enfin il y a deux façons de l'approcher. On peux effectivement apprendre a faire des test d'hypothèses clic[ (c'est ça que vous allez étudier dans la formation ?) de façon assez protocolaire, ce qui se pratique beaucoup dans la science expérimentale. La principale difficulté (mais pas des moindres) résidant tout de même a faire le choix du bon test en fonction de "l'expérience, la variable aléatoire et l'hypothèse" a tester en question.

Comprendre la statistique, c'est aussi se plonger dans la théorie des probabillités, et ça fait vite appel a des notion mathématiques vraiment pas évidente (Notion de tribu (algébre) et d'espace mesurable). J'ai jamais réellement saisie les fondement de la théorie des proba,j'en avait fait un peu, mais ça demande déjà un bon bagage mathématique (Licence de math)). Enfin je comprend il me semble que la probablité propose une mesure a ce qu'un évènement aléatoire arrive dans un contexte et selon des hypothèses parfaitements définies (formalisable donc), la statistique renseigne elle sur la pertinence à expliquer l'apparition d'un évènement selon une mesure.

Problème de proba :  1 dés à 6 faces non pipé est jeté une fois. Quelle est la chance de tombé sur 4 -> les proba nous disent  (1/6)

Problème de stat : je jette un dés 20 fois et j'obtiens : (1 2 2 2 2 1 2 5 4 2 3 2 3 4 3 4 5 1 2 6)
Est ce que mon dés est pipé ???
L'hypothèse : Le dés est pipé et avantage la face 2 peut etre testé par un test d'hypothèse avec un certain taux de réussité (et qui dépend du test choisis). La statistique permettra donc d'argumenté en faveur de tel ou telle hypothèse. Mais il n'y a rien de certain (bien que statisquement, plus le taux de réussite sera grand, moins y'a de chance que tu te goures).

Enfin je crois que ça mrche a peu prés comme ça... C'est vrai que c'est interessant les stat dans la mesure ou ça fait parler les mesures oberservés. Mais le choix des expérience est avant cela même un premier gros problème (Il y a aussi une partie de la branche des stats qui apporte des outils au choix des expériences (les plans d'expérience). ça peut devenir assez coton également).

Plus je réfléchis aux statistiques, aux problèmes qui en découlent et aux manières d'essayer de résoudre ces problèmes, moins j'arrive à croire en leur pertinence... on arrive finalement à un problème des origines aussi insoluble que celui-ci qui se présente en cosmologie.

C'est dommage, j'espère que la formation ne va pas se concentrer exclusivement sur cet aspect. Bien qu'il soit fondamental pour légitimer ce domaine d'expériences dans le cadre de notre paradigme, est-ce qu'il nous apprend vraiment quelque chose, excepté le fait qu'on ne saura jamais rien et qu'en statistiques (en sciences, en général), le principal facteur d'erreur est l'ego des contributeurs ?

Ce qui me plairait vraiment, ce serait plutôt une sorte de "parapsychologie comparée" des phénomènes...

Exini a écrit:

Exini a écrit:

L'IMI distingue le vrai du faux. Si j'y suivais des cours, je serai plutôt axé sur le faux, car je n'y crois pas. Mais cela ne veux pas dire que j'ai raison.

colimasson a écrit:

Hé, c'est étrange cet intérêt pour le scientifique mais ce rejet a priori de la parapsychologie ! Tu voudrais garder le fantastique pour le monde strict du rêve et de l'imaginaire ?

Je n'y crois pas... C'est tout ! C'est un peu comme dans le domaine spirituel : il y a les "croyants" en un dieu (ou en plusieurs) et les "croyants" en l'inexistence de tout dieu (et il y a aussi les agnostiques, pour qui tout cela est secondaire). C'est un rejet, si tu veux, au même titre où un athée rejette l'existence d'un dieu (et inversement). Qui a raison ? Il n'y a pas de réponse puisqu'aucune n'a réellement été donnée. Bien sûr les fanatiques d'un camp se serviront des miracles et les fanatiques de l'autre chercheront à démontrer leur inexistence (cf Saint Suaire de Turin, par exemple).

Mais je rejette les personnes utilisant certaines techniques parfaitement explicables à des fins pécuniaires ou de reconnaissance, par exemple, en utilisant des paravents.  Et, malheureusement, la parapsychologie sert souvent de paravent dans ces cas-là. Mon intérêt se porte plus sur le charlatanisme que sur la parapsychologie. Ai-je été clair ? Si tu veux, on peut en discuter par mp.

Je comprends bien ce que tu veux dire !

Je poursuis en postant un commentaire sur un livre qui est aux frontières entre la parapsychologie et le paranormal. Osons l'hérésie !

François Brune aimerait changer la vie de ceux qui ne pensent jamais au-delà de la mort, sans se douter que ceux-ci ne liront sans doute jamais son livre. Quant aux autres, cela tombe bien, ils n’attendent qu’une démonstration habile de leurs croyances.


Les premiers chapitres compilent presque objectivement les expériences commises au cours de ces derniers siècles dans le domaine de la communication avec les morts. François Brune ne cherche pas à les expliquer rationnellement car il admet que certains phénomènes doivent rester un mystère pour l’homme : nous pouvons les expérimenter, mais nous n’avons pas encore les moyens de les comprendre. Quelques pistes sont parfois lancées sous forme de modestes propositions : ainsi l’inertie des images et des sons, pouvant parfois se prolonger de nombreuses années après leur apparition, pourraient expliquer certaines visions ou enregistrements magnétiques. Mais ils n’expliquent pas les dialogues directement enregistrés entre un homme vivant et un esprit de l’au-delà alors que les témoignages foisonnent.  


Cette première partie, proposant et critiquant modestement une certaine quantité de formes de communication avec l’au-delà, ne se poursuit malheureusement pas sur le même ton. Bientôt, François Brune se désintéresse des phénomènes en eux-mêmes pour bâtir une théorie de la vie dans l’au-delà. Bien qu’il admette que la grande quantité des témoignages rapportés de l’autre monde se contredisent très souvent et représentent une diversité des personnalités aussi riche que celle qui régit notre monde, il essaie de repérer les facteurs communs des conversations rapportées afin de dessiner l’image la plus probable possible du monde qui nous attend après notre mort. Le discours devient alors très banal. Les Expériences de Mort Imminente transmettent une énergie lumineuse puissante qui est la force d’amour ; nous retrouvons nos proches décédés voire notre ange gardien ; nous retrouvons notre vie dans toute son étendue afin de juger de ses accomplissements et de ses échecs. Tout ceci a bien sûr une fonction édifiante et devrait nous permettre de progresser, bien qu’on ne sache pas précisément dans quelle direction.


François Brune redéfinit sans cesse les conceptions catholiques de l’au-delà et surprend par sa souplesse d’esprit, quasi-reniement de sa fonction ecclésiastique de prêtre, pour mieux s’accorder avec les constantes universelles de toutes les religions confondues. Les morts nous encourageraient non pas à viser la perfection mais l’Amour (personne ne peut donc se dérober) et dans cette liesse cosmique, alors que François Brune nous a presque convaincu de l’indéniable égalité de toutes les formes de la foi, Jésus Christ fait une apparition triomphale. La dernière partie du livre est une ode en son honneur, et chaque témoignage ne devient plus qu’une métaphore humblement soumise au Messie chrétien.


Erreur de fin de parcours ou conviction réelle de François Brune, cette fixation christique qui semble relever d’une confession de foi personnelle amoindrit la portée des premières considérations. Encore une fois, dans le domaine du paranormal, l’objectivité et la subjectivité réunies conduisent à de curieuses conclusions…

Un peu de mystère autour des premières expériences d'enregistrement magnétique menées par F. Jürgenson et C. Raudive :

Citation :

« Si la bande se déroulait lors de l’enregistrement à la vitesse 9,5 à l’audition, on pouvait très bien percevoir aux mêmes endroits trois et même quatre voix de défunts différentes : une à la vitesse de l’enregistrement, donc 9,5 ; une autre à la vitesse accélérée de 19, avec un autre texte mais prononçant à la vitesse normale ; une autre encore avec un troisième texte prononcé à vitesse en déroulant la bande au ralenti, c’est-à-dire à vitesse 4,75 ; et parfois, ce qui est encore plus inexplicable, une quatrième voix, normale, avec un quatrième texte, en faisant passer la bande en marche arrière. »

Une idée intéressante : les images et sons comme phénomène d'inertie :

Lettres de Pierre, tome I a écrit:

« Il reste toujours une « image indélébile » des tableaux du passé –ce que vous appelez la psychométrie –donc, si vous saviez le voir, une sorte de « cliché » de notre passage reste visible pour les yeux de l’esprit. […] Sur les champs de bataille, petite Maman, nos ombres sont demeurées ! la musique sonne encore les charges furieuses et la Marseillaise ; le drapeau frisonne… mais ce sont des images prolongées et non pas une réalité objective. »

Le monde comme résultante de notre conscience... une idée de plus en plus admise conjointement au développement des pensées quantiques (on ne se disperse pas un peu là ? on passe du dialogue avec les morts à l'existence plus généralisée des liens invisibles):

Citation :

« C’est la résultante de la pensée de l’ensemble de l’humanité qui détermine l’état physique actuel du monde et le niveau de vibration, atteint par la matière composant ce monde, à commencer par notre corps de chair. »

Citation :

« Le temps et l’espace mêmes, tels que nous les éprouvons, sont les conséquences de notre niveau de conscience collectif  […]. »

Il n'empêche, c'est philosophique (et même éthiquement) très puissant :

Citation :

« Il nous faut montrer maintenant comment notre pensée, au sens large, notre conscience, nos désirs, nos craintes, nos haines sont déjà des créations. Par nos sentiments, nous créons sans cesse, et dès ce monde-ci, des forces, des courants d’ondes, des flux, qui, une fois produits, vont continuer leur course, indéfiniment, comme des ondes radio émises dans l’espace. »

A la fin se présente une conclusion qui n'a plus rien de rationnel ni d'objectif. La fonction de prêtre de François Brune ne peut pas être occultée plus longtemps. Pourquoi, dans ce cas, avoir prétendu à l'impartialité jusqu'aux derniers chapitres ? Peut-être sommes-nous permis d'interpréter personnellement ce Jésus Christ en manière de symbole ? ...

Citation :

« Beaucoup ont abandonné ou abandonneront la foi en la divinité du Christ parce qu’ils n’en ont pas vraiment vécu. […] Mais pour ceux qui auront, ne serait-ce qu’un instant, compris le degré d’amour pour l’homme que l’incarnation de Dieu implique, il ne sera plus jamais question d’abandonner un tel trésor. »

peinture de Ernst Ferdinand Oehme, Procession dans le brouillard

Citation :

Erreur de fin de parcours ou conviction réelle de François Brune, cette fixation christique qui semble relever d’une confession de foi personnelle amoindrit la portée des premières considérations. Encore une fois, dans le domaine du paranormal, l’objectivité et la subjectivité réunies conduisent à de curieuses conclusions…

En même temps, il est prêtre catholique, et - même si dans d'autres bouquins il n'est vraiment pas tendre avec le dogme catholique actuel - tu ne peux pas lui enlever ce lien avec le Christ qu'il peut avoir.
Personnellement, en la matière, j'ai tendance à préférer un ouvrage que je sens écrit avec conviction, avec les "tripes", qu'un ouvrage neutre et fadasse à force de volonté d'objectivité ou de neutralité "scientifique". La neutralité, de toute façon, intellectuellement parlant c'est chiant...
J'aime quand ma pensée se confronte, se heurte à une autre, pour se chercher et se trouver. C'est plus enrichissant.

colimasson a écrit:

est-ce qu'il nous apprend vraiment quelque chose, excepté le fait qu'on ne saura jamais rien et qu'en statistiques (en sciences, en général), le principal facteur d'erreur est l'ego des contributeurs ?

Que veux tu dire ?

Chymère a écrit:

Citation :

Erreur de fin de parcours ou conviction réelle de François Brune, cette fixation christique qui semble relever d’une confession de foi personnelle amoindrit la portée des premières considérations. Encore une fois, dans le domaine du paranormal, l’objectivité et la subjectivité réunies conduisent à de curieuses conclusions…

En même temps, il est prêtre catholique, et - même si dans d'autres bouquins il n'est vraiment pas tendre avec le dogme catholique actuel - tu ne peux pas lui enlever ce lien avec le Christ qu'il peut avoir.  
Personnellement, en la matière, j'ai tendance à préférer un ouvrage que je sens écrit avec conviction, avec les "tripes", qu'un ouvrage neutre et fadasse à force de volonté d'objectivité ou de neutralité "scientifique". La neutralité, de toute façon, intellectuellement parlant c'est chiant...
J'aime quand ma pensée se confronte, se heurte à une autre, pour se chercher et se trouver. C'est plus enrichissant.

Je suis d'accord avec toi Chymère mais la subjectivité de François Brune n'est pas cohérente : il semble d'avoir vouloir présenter des faits en s'impliquant le moins possible, puis le discours s'oriente clairement en faveur de sa thèse. Il y a du mensonger là-dedans... finalement, les morts parlent bien peu dans son ouvrage, à moins que François Brune considère qu'il est leur digne et humble porte-parole ?
Les premiers chapitres du livre sont les plus intéressants, ensuite, je n'ai pas appris grand-chose.

HamsterKiller a écrit:

colimasson a écrit:

est-ce qu'il nous apprend vraiment quelque chose, excepté le fait qu'on ne saura jamais rien et qu'en statistiques (en sciences, en général), le principal facteur d'erreur est l'ego des contributeurs ?

Que veux tu dire ?

Qui arrivera le mieux à faire abdiquer l'autre dans sa recherche d'une méthode parfaite ? Et si on jugeait moins de la légitimité d'une étude que de la légitimité d'un expérimentateur, d'un groupe de chercheurs ou d'un labo ?

Citation :

Je suis d'accord avec toi Chymère mais la subjectivité de François Brune n'est pas cohérente : il semble d'avoir vouloir présenter des faits en s'impliquant le moins possible, puis le discours s'oriente clairement en faveur de sa thèse. Il y a du mensonger là-dedans...

Pas forcément...
Tu peux avoir plusieurs parties dans ce genre d'ouvrages (d'ailleurs, c'est souvent le cas), avec au début des chapitres qui servent de "présentation", ou d'exposition du sujet, et ensuite des chapitres plus personnels, ou explicatifs etc... Perso ça ne me choque pas. C'est à chacun de faire la part des choses après.